The 95 Theses of Doctor Martin Luther

คริสตสัมพันธ์ เอกภาพในคริสตศาสนา
ภาพประจำตัวสมาชิก
Holy
Defender of lawS
Defender of lawS
โพสต์: 10001
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 3:06 pm

ศุกร์ เม.ย. 28, 2006 2:57 pm

Disputation of Doctor Martin Luther
on the Power and Efficacy of Indulgences
by Dr. Martin Luther (1517)


Published in:

Works of Martin Luther:
Adolph Spaeth, L.D. Reed, Henry Eyster Jacobs, et Al., Trans. & Eds.
(Philadelphia: A. J. Holman Company, 1915), Vol.1, pp. 29-38


Out of love for the truth and the desire to bring it to light, the following propositions will be discussed at Wittenberg, under the presidency of the Reverend Father Martin Luther, Master of Arts and of Sacred Theology, and Lecturer in Ordinary on the same at that place. Wherefore he requests that those who are unable to be present and debate orally with us, may do so by letter.

In the Name our Lord Jesus Christ. Amen.

1. Our Lord and Master Jesus Christ, when He said Poenitentiam agite, willed that the whole life of believers should be repentance.

2. This word cannot be understood to mean sacramental penance, i.e., confession and satisfaction, which is administered by the priests.

3. Yet it means not inward repentance only; nay, there is no inward repentance which does not outwardly work divers mortifications of the flesh.

4. The penalty [of sin], therefore, continues so long as hatred of self continues; for this is the true inward repentance, and continues until our entrance into the kingdom of heaven.

5. The pope does not intend to remit, and cannot remit any penalties other than those which he has imposed either by his own authority or by that of the Canons.

6. The pope cannot remit any guilt, except by declaring that it has been remitted by God and by assenting to God's remission; though, to be sure, he may grant remission in cases reserved to his judgment. If his right to grant remission in such cases were despised, the guilt would remain entirely unforgiven.

7. God remits guilt to no one whom He does not, at the same time, humble in all things and bring into subjection to His vicar, the priest.

8. The penitential canons are imposed only on the living, and, according to them, nothing should be imposed on the dying.

9. Therefore the Holy Spirit in the pope is kind to us, because in his decrees he always makes exception of the article of death and of necessity.

10. Ignorant and wicked are the doings of those priests who, in the case of the dying, reserve canonical penances for purgatory.

11. This changing of the canonical penalty to the penalty of purgatory is quite evidently one of the tares that were sown while the bishops slept.

12. In former times the canonical penalties were imposed not after, but before absolution, as tests of true contrition.

13. The dying are freed by death from all penalties; they are already dead to canonical rules, and have a right to be released from them.

14. The imperfect health [of soul], that is to say, the imperfect love, of the dying brings with it, of necessity, great fear; and the smaller the love, the greater is the fear.

15. This fear and horror is sufficient of itself alone (to say nothing of other things) to constitute the penalty of purgatory, since it is very near to the horror of despair.

16. Hell, purgatory, and heaven seem to differ as do despair, almost-despair, and the assurance of safety.

17. With souls in purgatory it seems necessary that horror should grow less and love increase.

18. It seems unproved, either by reason or Scripture, that they are outside the state of merit, that is to say, of increasing love.

19. Again, it seems unproved that they, or at least that all of them, are certain or assured of their own blessedness, though we may be quite certain of it.

20. Therefore by "full remission of all penalties" the pope means not actually "of all," but only of those imposed by himself.

21. Therefore those preachers of indulgences are in error, who say that by the pope's indulgences a man is freed from every penalty, and saved;

22. Whereas he remits to souls in purgatory no penalty which, according to the canons, they would have had to pay in this life.

23. If it is at all possible to grant to any one the remission of all penalties whatsoever, it is certain that this remission can be granted only to the most perfect, that is, to the very fewest.

24. It must needs be, therefore, that the greater part of the people are deceived by that indiscriminate and highsounding promise of release from penalty.

25. The power which the pope has, in a general way, over purgatory, is just like the power which any bishop or curate has, in a special way, within his own diocese or parish.

26. The pope does well when he grants remission to souls [in purgatory], not by the power of the keys (which he does not possess), but by way of intercession.

27. They preach man who say that so soon as the penny jingles into the money-box, the soul flies out [of purgatory].

28. It is certain that when the penny jingles into the money-box, gain and avarice can be increased, but the result of the intercession of the Church is in the power of God alone.

29. Who knows whether all the souls in purgatory wish to be bought out of it, as in the legend of Sts. Severinus and Paschal.

30. No one is sure that his own contrition is sincere; much less that he has attained full remission.

31. Rare as is the man that is truly penitent, so rare is also the man who truly buys indulgences, i.e., such men are most rare.

32. They will be condemned eternally, together with their teachers, who believe themselves sure of their salvation because they have letters of pardon.

33. Men must be on their guard against those who say that the pope's pardons are that inestimable gift of God by which man is reconciled to Him;

34. For these "graces of pardon" concern only the penalties of sacramental satisfaction, and these are appointed by man.

35. They preach no Christian doctrine who teach that contrition is not necessary in those who intend to buy souls out of purgatory or to buy confessionalia.

36. Every truly repentant Christian has a right to full remission of penalty and guilt, even without letters of pardon.

37. Every true Christian, whether living or dead, has part in all the blessings of Christ and the Church; and this is granted him by God, even without letters of pardon.

38. Nevertheless, the remission and participation [in the blessings of the Church] which are granted by the pope are in no way to be despised, for they are, as I have said, the declaration of divine remission.

39. It is most difficult, even for the very keenest theologians, at one and the same time to commend to the people the abundance of pardons and [the need of] true contrition.

40. True contrition seeks and loves penalties, but liberal pardons only relax penalties and cause them to be hated, or at least, furnish an occasion [for hating them].

41. Apostolic pardons are to be preached with caution, lest the people may falsely think them preferable to other good works of love.

42. Christians are to be taught that the pope does not intend the buying of pardons to be compared in any way to works of mercy.

43. Christians are to be taught that he who gives to the poor or lends to the needy does a better work than buying pardons;

44. Because love grows by works of love, and man becomes better; but by pardons man does not grow better, only more free from penalty.

45. 45. Christians are to be taught that he who sees a man in need, and passes him by, and gives [his money] for pardons, purchases not the indulgences of the pope, but the indignation of God.

46. Christians are to be taught that unless they have more than they need, they are bound to keep back what is necessary for their own families, and by no means to squander it on pardons.

47. Christians are to be taught that the buying of pardons is a matter of free will, and not of commandment.

48. Christians are to be taught that the pope, in granting pardons, needs, and therefore desires, their devout prayer for him more than the money they bring.

49. Christians are to be taught that the pope's pardons are useful, if they do not put their trust in them; but altogether harmful, if through them they lose their fear of God.

50. Christians are to be taught that if the pope knew the exactions of the pardon-preachers, he would rather that St. Peter's church should go to ashes, than that it should be built up with the skin, flesh and bones of his sheep.

51. Christians are to be taught that it would be the pope's wish, as it is his duty, to give of his own money to very many of those from whom certain hawkers of pardons cajole money, even though the church of St. Peter might have to be sold.

52. The assurance of salvation by letters of pardon is vain, even though the commissary, nay, even though the pope himself, were to stake his soul upon it.

53. They are enemies of Christ and of the pope, who bid the Word of God be altogether silent in some Churches, in order that pardons may be preached in others.

54. Injury is done the Word of God when, in the same sermon, an equal or a longer time is spent on pardons than on this Word.

55. It must be the intention of the pope that if pardons, which are a very small thing, are celebrated with one bell, with single processions and ceremonies, then the Gospel, which is the very greatest thing, should be preached with a hundred bells, a hundred processions, a hundred ceremonies.

56. The "treasures of the Church," out of which the pope. grants indulgences, are not sufficiently named or known among the people of Christ.

57. That they are not temporal treasures is certainly evident, for many of the vendors do not pour out such treasures so easily, but only gather them.

58. Nor are they the merits of Christ and the Saints, for even without the pope, these always work grace for the inner man, and the cross, death, and hell for the outward man.

59. St. Lawrence said that the treasures of the Church were the Church's poor, but he spoke according to the usage of the word in his own time.

60. Without rashness we say that the keys of the Church, given by Christ's merit, are that treasure;

61. For it is clear that for the remission of penalties and of reserved cases, the power of the pope is of itself sufficient.

62. The true treasure of the Church is the Most Holy Gospel of the glory and the grace of God.

63. But this treasure is naturally most odious, for it makes the first to be last.

64. On the other hand, the treasure of indulgences is naturally most acceptable, for it makes the last to be first.

65. Therefore the treasures of the Gospel are nets with which they formerly were wont to fish for men of riches.

66. The treasures of the indulgences are nets with which they now fish for the riches of men.

67. The indulgences which the preachers cry as the "greatest graces" are known to be truly such, in so far as they promote gain.

68. Yet they are in truth the very smallest graces compared with the grace of God and the piety of the Cross.

69. Bishops and curates are bound to admit the commissaries of apostolic pardons, with all reverence.

70. But still more are they bound to strain all their eyes and attend with all their ears, lest these men preach their own dreams instead of the commission of the pope.

71. He who speaks against the truth of apostolic pardons, let him be anathema and accursed!

72. But he who guards against the lust and license of the pardon-preachers, let him be blessed!

73. The pope justly thunders against those who, by any art, contrive the injury of the traffic in pardons.

74. But much more does he intend to thunder against those who use the pretext of pardons to contrive the injury of holy love and truth.

75. To think the papal pardons so great that they could absolve a man even if he had committed an impossible sin and violated the Mother of God -- this is madness.

76. We say, on the contrary, that the papal pardons are not able to remove the very least of venial sins, so far as its guilt is concerned.

77. It is said that even St. Peter, if he were now Pope, could not bestow greater graces; this is blasphemy against St. Peter and against the pope.

78. We say, on the contrary, that even the present pope, and any pope at all, has greater graces at his disposal; to wit, the Gospel, powers, gifts of healing, etc., as it is written in I. Corinthians xii.

79. To say that the cross, emblazoned with the papal arms, which is set up [by the preachers of indulgences], is of equal worth with the Cross of Christ, is blasphemy.

80. The bishops, curates and theologians who allow such talk to be spread among the people, will have an account to render.

81. This unbridled preaching of pardons makes it no easy matter, even for learned men, to rescue the reverence due to the pope from slander, or even from the shrewd questionings of the laity.

82. To wit: -- "Why does not the pope empty purgatory, for the sake of holy love and of the dire need of the souls that are there, if he redeems an infinite number of souls for the sake of miserable money with which to build a Church? The former reasons would be most just; the latter is most trivial."

83. Again: -- "Why are mortuary and anniversary masses for the dead continued, and why does he not return or permit the withdrawal of the endowments founded on their behalf, since it is wrong to pray for the redeemed?"

84. Again: -- "What is this new piety of God and the pope, that for money they allow a man who is impious and their enemy to buy out of purgatory the pious soul of a friend of God, and do not rather, because of that pious and beloved soul's own need, free it for pure love's sake?"

85. Again: -- "Why are the penitential canons long since in actual fact and through disuse abrogated and dead, now satisfied by the granting of indulgences, as though they were still alive and in force?"

86. Again: -- "Why does not the pope, whose wealth is to-day greater than the riches of the richest, build just this one church of St. Peter with his own money, rather than with the money of poor believers?"

87. Again: -- "What is it that the pope remits, and what participation does he grant to those who, by perfect contrition, have a right to full remission and participation?"

88. Again: -- "What greater blessing could come to the Church than if the pope were to do a hundred times a day what he now does once, and bestow on every believer these remissions and participations?"

89. "Since the pope, by his pardons, seeks the salvation of souls rather than money, why does he suspend the indulgences and pardons granted heretofore, since these have equal efficacy?"

90. To repress these arguments and scruples of the laity by force alone, and not to resolve them by giving reasons, is to expose the Church and the pope to the ridicule of their enemies, and to make Christians unhappy.

91. If, therefore, pardons were preached according to the spirit and mind of the pope, all these doubts would be readily resolved; nay, they would not exist.

92. Away, then, with all those prophets who say to the people of Christ, "Peace, peace," and there is no peace!

93. Blessed be all those prophets who say to the people of Christ, "Cross, cross," and there is no cross!

94. Christians are to be exhorted that they be diligent in following Christ, their Head, through penalties, deaths, and hell;

95. And thus be confident of entering into heaven rather through many tribulations, than through the assurance of peace
แก้ไขล่าสุดโดย Holy เมื่อ อาทิตย์ ม.ค. 11, 2009 4:26 am, แก้ไขไปแล้ว 1 ครั้ง.
ภาพประจำตัวสมาชิก
Holy
Defender of lawS
Defender of lawS
โพสต์: 10001
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 3:06 pm

ศุกร์ เม.ย. 28, 2006 2:58 pm

ข้อสังเกตุสำคัญคือ

95ข้อนี้ ไม่มีเรื่องแม่พระ
ภาพประจำตัวสมาชิก
โกจ๋อ
.
.
โพสต์: 1050
ลงทะเบียนเมื่อ: อังคาร ม.ค. 18, 2005 7:37 pm

ศุกร์ เม.ย. 28, 2006 3:55 pm

แปลว่าอะไรบ้างอะ
ภาพประจำตัวสมาชิก
Holy
Defender of lawS
Defender of lawS
โพสต์: 10001
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 3:06 pm

ศุกร์ เม.ย. 28, 2006 4:13 pm

โกจ๋อ เขียน:แปลว่าอะไรบ้างอะ


นานๆตอบที มีสาระมาก
:+: seraphim :+:
~@
โพสต์: 7624
ลงทะเบียนเมื่อ: พุธ มี.ค. 23, 2005 9:49 pm
ที่อยู่: Pattaya Chonburi

ศุกร์ เม.ย. 28, 2006 8:36 pm

Holy เขียน:
โกจ๋อ เขียน:แปลว่าอะไรบ้างอะ


นานๆตอบที มีสาระมาก




*heh แหมๆๆๆ พี่โฮลี่ก็......
แก้ไขล่าสุดโดย Anonymous เมื่อ ศุกร์ เม.ย. 28, 2006 8:38 pm, แก้ไขไปแล้ว 1 ครั้ง.
ภาพประจำตัวสมาชิก
Zion
~@
โพสต์: 3777
ลงทะเบียนเมื่อ: อังคาร ม.ค. 18, 2005 8:37 pm
ติดต่อ:

ศุกร์ เม.ย. 28, 2006 11:00 pm

โกจ๋อ เขียน:แปลว่าอะไรบ้างอะ

TheGrace เขียน:ผมอยากรู้ว่า ข้อเสนอที่อดีตบาทหลวงมาร์ติน ลูเธอร์ ได้ยื่นต่อ
ศาสนจักรคาทอลิก
ในสมัยโน้น แต่ทางศาสนจักรไม่ยอมรับ
จนเป็นสาเหตุของการแยกนิกายกัน มีอะไรบ้างน่ะครับ

ขอบคุณครับ
แก้ไขล่าสุดโดย Anonymous เมื่อ ศุกร์ เม.ย. 28, 2006 11:00 pm, แก้ไขไปแล้ว 1 ครั้ง.
Jeab Agape
~@
โพสต์: 8260
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 9:56 pm
ที่อยู่: Bangkok

เสาร์ ต.ค. 20, 2007 10:18 am

คริสตจักรลูเธอแรน น่าจะแปลแล้ว ครั้งกระโน่น เราถามไปที่สภาลูเธอแรน เหมือนว่ามีนะ แต่เห็นเงียบๆไป :emotion_057:

ไม่ลองให้ เจ้าพี่ลูเธอแรน Lutheran ไปหาให้ล่ะ เขาอยู่โบสถ์ไหนนะ : emo036 :
ภาพประจำตัวสมาชิก
Zion
~@
โพสต์: 3777
ลงทะเบียนเมื่อ: อังคาร ม.ค. 18, 2005 8:37 pm
ติดต่อ:

เสาร์ ต.ค. 20, 2007 10:11 pm

มีแปลหน่ะใช่ครับเจี้ยบ

แต่คนแปล คือ บิชอปชาวนอร์เวย์
สำนวนก็เลยแปลกๆ ::010::
http://www.laksichurch.com/history/martin.html
ภาพประจำตัวสมาชิก
Zion
~@
โพสต์: 3777
ลงทะเบียนเมื่อ: อังคาร ม.ค. 18, 2005 8:37 pm
ติดต่อ:

จันทร์ ต.ค. 22, 2007 8:12 am

Holy เขียน:ข้อสังเกตุสำคัญคือ

95ข้อนี้ ไม่มีเรื่องแม่พระ


มีอยู่1ข้อครับ แต่น่าสะดุดใจดี
______________________________

75. To think the papal pardons so great that they could absolve a man even if he had committed an impossible sin and violated the Mother of God -- this is madness.
75. เป็นความบ้าคลั่งที่จะกล่าวว่า ใบไถ่บาปของพระสันตะปาปาสามารถไถ่ได้แม้แต่บาปที่ให้อภัยไมได้ เช่นการล่วงเกินมารดาพระเจ้า
ภาพประจำตัวสมาชิก
Zion
~@
โพสต์: 3777
ลงทะเบียนเมื่อ: อังคาร ม.ค. 18, 2005 8:37 pm
ติดต่อ:

จันทร์ ต.ค. 22, 2007 8:28 pm

Disputation of Doctor Martin Luther
on the Power and Efficacy of Indulgences
by Dr. Martin Luther (1517)
การโต้แย้งของดร.มาร์ติน ลูเธอร์
ในประเด็นเรื่องสิทธิของใบไถ่บาป
โดย มาร์ติน ลูเธอร์ (31 ตุลาคม 1517)


Published in:

Works of Martin Luther:
Adolph Spaeth, L.D. Reed, Henry Eyster Jacobs, et Al., Trans. & Eds.
(Philadelphia: A. J. Holman Company, 1915), Vol.1, pp. 29-38


Out of love for the truth and the desire to bring it to light, the following propositions will be discussed at Wittenberg, under the presidency of the Reverend Father Martin Luther, Master of Arts and of Sacred Theology, and Lecturer in Ordinary on the same at that place. Wherefore he requests that those who are unable to be present and debate orally with us, may do so by letter.
ด้วยความรักในความจริง และความปรารถนาที่จะนำสู่ความสว่าง หัวข้อต่อไปนี้เป็นประเด็นอภิปราย ณ วิทเทนเบิร์ก ภายใต้การรับผิดชอบของคุณพ่อมาร์ติน ลูเธอร์ ในฐานะศิลปศาสตร์ และเทววิทยามหาบัณฑิต และอาจารย์ประจำ เพื่อให้ผู้ที่ไม่มีโอกาสเข้าร่วมในการอภิปราย สามารถเข้าใจโดยลายลักษณ์อักษร

In the Name our Lord Jesus Christ. Amen.
เดชะพระนามพระเยซูคริสตเจ้า พระเจ้าของเรา อาเมน

1. Our Lord and Master Jesus Christ, when He said Poenitentiam agite, willed that the whole life of believers should be repentance.
1. เมื่อพระเยซูคริสตเจ้าตรัสว่า “จงกลับใจเถิด” (มธ 4:17) นั้น พระองค์หมายถึง การที่ผู้เชื่อในพระองค์ สำนึกผิด “หมดทั้งชีวิต”

2. This word cannot be understood to mean sacramental penance, i.e., confession and satisfaction, which is administered by the priests.
2. คำตรัสนี้ มิอาจถูกตีความได้ว่า หมายถึง ศีลอภัยบาป (คือ การสารภาพบาป และ กิจใช้โทษบาป ) ซึ่ง ดำเนินการโดยบาทหลวง

3. Yet it means not inward repentance only; nay, there is no inward repentance which does not outwardly work divers mortifications of the flesh.
3. อย่างไรก็ตามคำตรัสนี้ มิได้หมายถึงเพียงการกลับใจภายในเท่านั้น เพราะไม่มีการกลับใจภายในใดที่ปราศจาก การบังคับตนเองให้ตายจากธรรมชาติเนื้อหนัง (คือการกลับใจภายนอก)

4. The penalty [of sin], therefore, continues so long as hatred of self continues; for this is the true inward repentance, and continues until our entrance into the kingdom of heaven.
4. ดังนั้นการชดใช้โทษบาป ก็จะควบคู่ไปกับการเกลียดชังตนเอง (การกลับใจภายใน) ซึ่งจะเป็นเช่นนี้ไปจนกว่า เราจะได้ข้าสู่พระอาณาจักรสวรรค์

5. The pope does not intend to remit, and cannot remit any penalties other than those which he has imposed either by his own authority or by that of the Canons.
5. พระสันตะปาปาไม่มีอำนาจที่ อภัยบาป หรือปรับลดโทษบาป เกินกว่าที่กำหนดไว้ในเรื่องพระราชอำนาจ ในกฎหมายพระศาสนจักร(Canons)

6. The pope cannot remit any guilt, except by declaring that it has been remitted by God and by assenting to God's remission; though, to be sure, he may grant remission in cases reserved to his judgment. If his right to grant remission in such cases were despised, the guilt would remain entirely unforgiven.
6. พระสันตะปาปาไม่มีอำนาจอภัยบาปใด นอกเสียจากว่าได้ประกาศว่าเป็นการอภัยบาปโดยพระเจ้า ซึ่งพระเจ้าทรงยินยอม
อย่าง ไรก็ตาม หากพระสันตะปาปายืนยันว่าการอภัยบาปใดเป็นการพิพากษาของพระองค์เองแต่ผู้ เดียว การอภัยบาปนั้นก็จะเป็นที่ครหา และแน่นอนบาปทั้งสิ้นนั้นจะไม่ได้รับการอภัยแม้แต่นิดเดียว


7. God remits guilt to no one whom He does not, at the same time, humble in all things and bring into subjection to His vicar, the priest.
7. พระเจ้าไม่อาจให้อภัยโทษแก่ผู้ที่ไม่นอบน้อมต่อสรรพสิ่ง รวมถึงผู้แทนของพระองค์คือบาทหลวง

8. The penitential canons are imposed only on the living, and, according to them, nothing should be imposed on the dying.
8. กฎหมายพระศาสนจักรว่าด้วยการสำนึกบาปนั้น กล่าวครอบคลุมเฉพาะผู้ที่ยังมีชีวิต และตามบทบัญญัตินั้นจะต้องไม่ครอบคลุมถึงผู้ล่วงลับ

9. Therefore the Holy Spirit in the pope is kind to us, because in his decrees he always makes exception of the article of death and of necessity.
9. ดังนั้นพระจิตเจ้าที่สถิตในองค์พระสันตะปาปาทรงเมตตาต่อเรา เพราะในพระกฤษฎีกาของพระสันตะปาปา พระองค์จะยกเว้นโทษตาย อย่างแน่นอน

10. Ignorant and wicked are the doings of those priests who, in the case of the dying, reserve canonical penances for purgatory.
10. มีการละเลยและเจตนาร้าย เกิดขึ้นในการดำเนินการโดยบาทหลวงแก่ผู้ล่วงลับ โดยตั้งกฎหมายพระศาสนจักรว่าด้วย การอภัยบาปผู้ที่อยู่ในไฟชำระ

11. This changing of the canonical penalty to the penalty of purgatory is quite evidently one of the tares that were sown while the bishops slept.
11. การดัดแปลง กฎหมายพระศาสนจักรว่าด้วยการอภัยบาปผู้เป็น มาสู่ การอภัยบาปผู้ที่อยู่ในไฟชำระนี้ เป็นข้าวละมานซึ่งศัตรูนำมาหว่าน ขณะที่ผู้รับใช้นั้นหลับ (มธ13:25)

12. In former times the canonical penalties were imposed not after, but before absolution, as tests of true contrition.
12. โดยปกติแล้ว การใช้โทษบาปตามกฎหมายพระศาสนจักรต้องกำหนดก่อนการอภัยบาปมิใช่ภายหลัง เพื่อการสำนึกผิดอย่างแท้จริง

13. The dying are freed by death from all penalties; they are already dead to canonical rules, and have a right to be released from them.
13. ผู้ล่วงลับเป็นอิสระจากการใช้โทษบาปทั้งสิ้น เพราะเขาได้ตายจากกฎหมายพระศาสนจักร ซึ่งเท่ากับว่าเป็นอิสระจากกฎเหล่านั้นด้วย

14. The imperfect health [of soul], that is to say, the imperfect love, of the dying brings with it, of necessity, great fear; and the smaller the love, the greater is the fear.
14. สภาพจิตที่ไม่สมบูรณ์ กล่าวคือความรักที่ไม่สมบูรณ์ของผู้ล่วงลับนำมาสู่ความกลัว ซึ่งความรักจะถดถอยเมื่อความกลัวเพิ่มขึ้น


15. This fear and horror is sufficient of itself alone (to say nothing of other things) to constitute the penalty of purgatory, since it is very near to the horror of despair.
15. ความกลัวและความหดหู่ ก็เพียงพอแล้วที่จะเป็นโทษในดินแดนไฟชำระ เพราะมันใกล้เคียงกับ ความสิ้นหวัง

16. Hell, purgatory, and heaven seem to differ as do despair, almost-despair, and the assurance of safety.
16. นรก ดินแดนไฟชำระ และสวรรค์ สามารถถูกแยกแยะโดยมองเป็น ความสิ้นหวัง ความจวนจะสิ้นหวัง และความมั่นใจในความรอด ตามลำดับ

17. With souls in purgatory it seems necessary that horror should grow less and love increase.
17.วิญญาณในไฟชำระ จำเป็นที่จะต้องลดความกลัว และเพิ่มพูนความรัก

18. It seems unproved, either by reason or Scripture, that they are outside the state of merit, that is to say, of increasing love.
18. ไม่มีการรับรองทั้งในแง่ของเหตุผล หรือพระคัมภีร์ที่จะกล่าวว่า เขาอยู่นอกอำนาจของพระคุณการุณย์ หรือกล่าวคือ การเพิ่มพูนความรัก

19. Again, it seems unproved that they, or at least that all of them, are certain or assured of their own blessedness, though we may be quite certain of it.
19. ทั้งไม่มีการรับรองว่า เขาหรืออย่างน้อยที่สุดพวกเขาทั้งหมดจะมั่นใจได้ว่าตนจะได้รับการให้เป็นผู้ ศักดิ์สิทธิ์ แม้ว่าเราทั้งหลายจะเชื่อเช่นนั้นก็ตามที

20. Therefore by "full remission of all penalties" the pope means not actually "of all," but only of those imposed by himself.
20. ดังนั้น “การอภัยโทษบาปทั้งปวง” โดยพระสันตะปาปา มิได้หมายถึง “ทั้งปวง” อย่างแท้จริง แต่เพียง “ทั้งปวง” เฉพาะที่พระองค์ทรงกำหนดเท่านั้น

21. Therefore those preachers of indulgences are in error, who say that by the pope's indulgences a man is freed from every penalty, and saved;
21. ดังนั้น นักเทศน์ที่เทศน์เรื่องใบไถ่บาปว่า มนุษย์จะเป็นอิสระจากโทษบาปโดยใบไถ่บาปของพระสันตะปาปา ก็คือความผิดพลาด

22. Whereas he remits to souls in purgatory no penalty which, according to the canons, they would have had to pay in this life.
22. นั่นก็หมายความว่าพระองค์ได้อภัยโทษแก่บรรดาวิญญาณในไฟชำระ จากโทษที่พวกเขาจะต้องชดใช้ ตามกฎหมายพระศาสนจักร

23. If it is at all possible to grant to any one the remission of all penalties whatsoever, it is certain that this remission can be granted only to the most perfect, that is, to the very fewest.
23. หากจะให้มีการยอมรับ การอภัยบาปทุกประการแก่คนทุกเหล่า (ทั้งผู้เป็นและผู้ตาย) เช่นนี้ ผู้ที่ให้การอภัยบาปก็ต้องเป็นที่ยอมรับว่าเป็น วิสุทธิชนส่วนน้อย

24. It must needs be, therefore, that the greater part of the people are deceived by that indiscriminate and highsounding promise of release from penalty.
24. ที่สำคัญ ประชาชนส่วนใหญ่กำลังถูกหลอกลวงจากการขาดวิจารณญาณและจากเงื่อนไขความรอดที่ มาจากประชามติของบรรดาผู้มีอำนาจ

25. The power which the pope has, in a general way, over purgatory, is just like the power which any bishop or curate has, in a special way, within his own diocese or parish.
25. อำนาจของพระสันตะปาปาที่มีเหนือไฟชำระนั้น ก็เป็นอำนาจแบบเดียวกับที่ พระสังฆราชและคุณพ่อผู้ช่วย(curate) มีในสังฆมณฑล/เขตวัดของตน

26. The pope does well when he grants remission to souls [in purgatory], not by the power of the keys (which he does not possess), but by way of intercession.
26. พระสันตะปาปากระทำการอภัยบาปวิญญาณทั้งหลาย(ในไฟชำระ)ได้เป็นอย่างดี แต่มิใช่อำนาจกุญแจสวรรค์ (ซึ่งพระองค์ไม่ได้ครอบครอง) แต่โดยการวิงวอนภาวนาอุทิศให้

27. They preach man who say that so soon as the penny jingles into the money-box, the soul flies out [of purgatory].
27. มีการเทศน์สอนว่า เสียงเหรียญเงินกระทบก้นตู้ถวายทานดังเท่าใด วิญญาณก็จะหลุดพ้นจากไฟชำระเร็วเท่านั้น

28. It is certain that when the penny jingles into the money-box, gain and avarice can be increased, but the result of the intercession of the Church is in the power of God alone.
28. แท้จริงเมื่อเสียงเหรียญกระทบ ความโลภและการแสวงหาผลประโยชน์ต่างหากที่เพิ่มพูน อย่างไรก็ตาม การภาวนาวิงวอนของพระศาสนจักรก็ยังคงมีอำนาจของพระเจ้าสถิตอยู่

29. Who knows whether all the souls in purgatory wish to be bought out of it, as in the legend of Sts. Severinus and Paschal.
29. ไม่มีผู้ใดทราบหรอกว่า วิญญาณในไฟชำระปรารถนาจะถูกนำออกจากไฟชำระหรือไม่ เช่นดั่งตำนานนักบุญ Severinus และ Paschal (นักบุญทั้ง2 เป็นพระสันตะปาปาซึ่งเลือกที่อยู่ในไฟชำระ เพื่อชำระตนให้คู่ควรกับพระสิริรุ่งโรจน์สูงสุด)

30. No one is sure that his own contrition is sincere; much less that he has attained full remission.
30. ไม่มีผู้ใดมั่นใจในการกลับใจของตน น้อยคนที่จะบรรลุถึงการอภัยบาปบริบูรณ์

31. Rare as is the man that is truly penitent, so rare is also the man who truly buys indulgences, i.e., such men are most rare.
31. น้อยคนนักที่สำนักผิดอย่างแท้จริง และซื้อใบไถ่บาปอย่างบริสุทธิ์ใจ

32. They will be condemned eternally, together with their teachers, who believe themselves sure of their salvation because they have letters of pardon.
32. ผู้ที่เชื่อว่าตนจะได้รับความรอดโดยใบไถ่บาป รวมถึงผู้สอนเช่นนี้ จะต้องรับโทษนิรันดร

33. Men must be on their guard against those who say that the pope's pardons are that inestimable gift of God by which man is reconciled to Him;
33. จงระวังในผู้ที่กล่าวว่า ใบไถ่บาปของพระสันตะปาปา เป็นของขวัญล้ำค่าที่พระเจ้าใช้กลับคืนดีกับมนุษย์

34. For these "graces of pardon" concern only the penalties of sacramental satisfaction, and these are appointed by man.
34. เพราะ “พระคุณ” ของใบไถ่บาป ก็มีผลเฉพาะทางพิธีกรรม ที่กำหนดขึ้นเองโดยมนุษย์

35. They preach no Christian doctrine who teach that contrition is not necessary in those who intend to buy souls out of purgatory or to buy confessionalia.
35. มีการเทศน์สอนซึ่งขัดแย้งกับหลักความเชื่อคริสตชนว่า การสำนึกบาปไม่จำเป็นอีกต่อไป เพราะใบไถ่บาปสามารถซื้อวิญญาณในไฟชำระ รวมทั้งสิทธิการสารภาพบาปด้วย
36. Every truly repentant Christian has a right to full remission of penalty and guilt, even without letters of pardon.
36. แท้จริง คริสตชนที่สำนึกผิดจริงก็ได้รับการอภัยบาปบริบูรณ์โดยไม่ต้องอาศัยใบไถ่บาป

37. Every true Christian, whether living or dead, has part in all the blessings of Christ and the Church; and this is granted him by God, even without letters of pardon.
37. ผู้เป็นคริสตชนโดยแท้ทั้งที่ล่วงลับไปแล้วหรือยังมีชีวิตอยู่ ก็อุดมอยู่ในพระพรของพระคริสตเจ้าและพระศาสนจักรโดยการยินยอมของพระเจ้าอยู่ แล้ว ไม่ต้องอาศัยใบไถ่บาป

38. Nevertheless, the remission and participation [in the blessings of the Church] which are granted by the pope are in no way to be despised, for they are, as I have said, the declaration of divine remission.
38. อย่างไรก็ตามเราก็ไม่อาจปฎิเสธอำนาจการอภัยบาปและการมีส่วนร่วมในพระพรของ พระศาสนจักรซึ่งพระสันตะปาปาได้ยินยอมเพราะสิ่งเหล่านี้ถือเป็นอำนาจจาก สวรรค์ตามที่ข้าพเจ้าได้กล่าวไปแล้ว(ในข้อ6)

39. It is most difficult, even for the very keenest theologians, at one and the same time to commend to the people the abundance of pardons and [the need of] true contrition.
39. เป็นเรื่องยากแม้แต่กับนักเทววิทยาที่ฉลาดที่สุดที่จะเทศน์อธิบายเรื่องใบ ไถ่บาปควบคู่กับ(ความจำเป็นของ)การสำนึกบาปอย่างแท้จริง

40. True contrition seeks and loves penalties, but liberal pardons only relax penalties and cause them to be hated, or at least, furnish an occasion [for hating them].
40. การสำนึกบาปอย่างแท้จริงนำไปสู่ความยินดีในการใช้โทษบาป(บังคับตนเอง) แต่การจำหน่ายใบไถ่บาปได้ลดความสำคัญการใช้โทษบาปและเป็นสาเหตุ(หรืออย่าง น้อยที่สุดเป็นข้ออ้าง)ในการที่จะไม่ยินยอมใช้โทษบาป
แก้ไขล่าสุดโดย Zion เมื่อ เสาร์ ต.ค. 29, 2011 3:24 pm, แก้ไขไปแล้ว 2 ครั้ง.
ภาพประจำตัวสมาชิก
Zion
~@
โพสต์: 3777
ลงทะเบียนเมื่อ: อังคาร ม.ค. 18, 2005 8:37 pm
ติดต่อ:

จันทร์ ต.ค. 22, 2007 8:32 pm

41. Apostolic pardons are to be preached with caution, lest the people may falsely think them preferable to other good works of love.
41. ใบไถ่บาปที่อ้างอำนาจสืบจากอัครสาวก(ของพระสันตะปาปา)นั้นถูกเทศน์สอนพร้อมคำเตือนอย่างผิดๆว่าใบไถ่บาปนั้นประเสริฐกว่า “กิจการความรัก”ใดๆ

42. Christians are to be taught that the pope does not intend the buying of pardons to be compared in any way to works of mercy.
คริสตชนควรได้รับการสอนว่า พระสันตะปาปาไม่ประสงค์ให้ตีค่าการซื้อใบไถ่บาปเสมอกับกิจเมตตาใดๆ

43. Christians are to be taught that he who gives to the poor or lends to the needy does a better work than buying pardons;
43. คริสตชนควรได้รับการสอนว่าการบริจาคแก่ผู้ยากจนและให้ยืมสิ่งจำเป็นแก่ผู้อื่นนั้นประเสริฐกว่าการซื้อใบไถ่บาป

44. Because love grows by works of love, and man becomes better; but by pardons man does not grow better, only more free from penalty.
44. เพราะความรักจะเจริญได้ก็ด้วย“กิจการความรัก”ซึ่งทำให้มนุษย์เจริญขึ้นด้วย แต่ใบไถ่บาปไม่ได้ทำให้มนุษย์เจริญขึ้นเพียงแต่ทำให้เป็นอิสระจากการใช้โทษบาป

45. Christians are to be taught that he who sees a man in need, and passes him by, and gives [his money] for pardons, purchases not the indulgences of the pope, but the indignation of God.
45. คริสตชนควรได้รับการสอนว่าหากเขาไปซื้อใบไถ่บาปโดยละเลยผู้ที่ต้องการความช่วยเหลือที่อยู่ต่อหน้า เขาไม่ได้กำลังซื้อใบไถ่บาปของพระสันตะปาปาแต่เป็นพระพิโรธของพระเจ้า

46. Christians are to be taught that unless they have more than they need, they are bound to keep back what is necessary for their own families, and by no means to squander it on pardons.
46. คริสตชนควรได้รับการสอนว่าหากเขาได้รับสิ่งใดเกินความจำเป็นควรเก็บไว้สำหรับครอบครัว มิใช่นำมาฟุ่มเฟือยกับใบไถ่บาป

47. Christians are to be taught that the buying of pardons is a matter of free will, and not of commandment.
47. คริสตชนควรได้รับการสอนว่าใบไถ่บาปคือหนึ่งในกิจศรัทธาที่กระทำตามความสมัครใจมิใช่บทบัญญัติบังคับ

48. Christians are to be taught that the pope, in granting pardons, needs, and therefore desires, their devout prayer for him more than the money they bring.
48. คริสตชนควรได้รับการสอนว่าพระสันตะปาปาผู้อนุมัติใบไถ่บาปทรงประสงค์คำภาวนาที่จริงใจมากกว่าเงินถวาย

49. Christians are to be taught that the pope's pardons are useful, if they do not put their trust in them; but altogether harmful, if through them they lose their fear of God.
49. คริสตชนควรได้รับการสอนว่า ใบไถ่บาปจะมีอำนาจก็ต่อเมื่อเราไม่ไว้ใจในตัวใบไถ่บาปซึ่งจะส่งผลร้ายหากใบไถ่บาปทำให้เราสูญเสีย ความยำเกรงพระเจ้า

50. Christians are to be taught that if the pope knew the exactions of the pardon-preachers, he would rather that St. Peter's church should go to ashes, than that it should be built up with the skin, flesh and bones of his sheep.
50. คริสตชนควรได้รับการสอนว่าหากพระสันตะปาปาทราบถึงการละโมบของผู้เทศน์สอนเรื่องใบไถ่บาป พระองค์จะทรงยินยอมให้มหาวิหารนักบุญเปโตรเป็นผุยผงมากกว่าที่จะปล่อยให้มหาวิหารนั้นถูกสร้างบนเนื้อหนังและกระดูกของฝูงแกะของพระองค์

51. Christians are to be taught that it would be the pope's wish, as it is his duty, to give of his own money to very many of those from whom certain hawkers of pardons cajole money, even though the church of St. Peter might have to be sold.
51.คริสตชนควรได้รับการสอนว่า โดยตำแหน่ง พระสันตะปาปาควรมีพระประสงค์คืนเงินแก่ผู้ถูกโน้มน้าวให้ซื้อใบไถ่บาปซึ่งมีจำนวน “มากมาย” แม้ว่านั่นจะหมายถึง การขายมหาวิหารนักบุญเปโตรก็ตาม

52. The assurance of salvation by letters of pardon is vain, even though the commissary, nay, even though the pope himself, were to stake his soul upon it.
52. คำในใบไถ่บาปนั้นไม่อาจให้ความเชื่อมั่นในความรอดได้เลย อย่างไรก็ตามคณะสงฆ์แม้แต่พระสันตะปาปาเองก็นำวิญญาณของตนมายึดติดกับมัน

53. They are enemies of Christ and of the pope, who bid the Word of God be altogether silent in some Churches, in order that pardons may be preached in others.
53. เขาเหล่านี้ถือว่าตั้งตนเป็นศัตรูกับพระคริสตเจ้าโดยการบิดเบือนพระวจนะของพระเจ้าซึ่งรวมไปถึงแม้แต่ผู้ที่เงียบเฉยในในเขตวัดของตนปล่อยให้ผู้อื่นมาเทศน์สอนเรื่องใบไถ่บาป

54. Injury is done the Word of God when, in the same sermon, an equal or a longer time is spent on pardons than on this Word.
54. พระวจนะของพระเจ้าถูกสบประมาทโดยการเทศน์เรื่องใบไถ่บาปใช้เวลาเท่ากับหรือมากกว่าการเทศน์สอนพระวจนะ

55. It must be the intention of the pope that if pardons, which are a very small thing, are celebrated with one bell, with single processions and ceremonies, then the Gospel, which is the very greatest thing, should be preached with a hundred bells, a hundred processions, a hundred ceremonies.
55. หากใบไถ่บาปซึ่งเป็นสิ่งที่แทบจะไม่มีค่าเลยได้รับการฉลองโดยการตีระฆังหนึ่งครั้งพร้อมขบวนแห่และถวายพิธีโมทนาขอบพระคุณ พระสันตะปาปาก็ต้องประสงค์ที่จะให้ตีระฆังร้อยครั้งแห่ร้อยรอบและถวายพิธีโมทนาขอบพระคุณร้อยครั้งในช่วงบทอ่านพระวรสาร

56. The "treasures of the Church," out of which the pope. grants indulgences, are not sufficiently named or known among the people of Christ.
56. “สมบัติของพระศาสนจักร”ไม่รวมถึงเงินจากใบไถ่บาปที่พระสันตะปาปาทรงยินยอม เพราะมันได้มาจากกลุ่มคนที่ไม่อาจถูกเรียกได้ว่าเป็น“ประชากรของพระคริสตเจ้า”

57. That they are not temporal treasures is certainly evident, for many of the vendors do not pour out such treasures so easily, but only gather them.
57. จริงอยู่ว่าใบไถ่บาปไม่ใช่สมบัติชั่วคราวเพราะผู้ขายหลายคนก็เก็บเงินไว้กับตัวมิได้นำไปบริจาคให้ใคร

58. Nor are they the merits of Christ and the Saints, for even without the pope, these always work grace for the inner man, and the cross, death, and hell for the outward man.
58. ใบไถ่บาปไม่ได้มีพระคุณของพระคริสต์และนักบุญหรือแม้แต่ของพระสันตะปา ใบไถ่บาปให้ความรอดเฉพาะกับคนวงในและมอบกางเขน ความตาย และนรกให้กับคนวงนอก

59. St. Lawrence said that the treasures of the Church were the Church's poor, but he spoke according to the usage of the word in his own time.
59. นักบุญลอเรนซ์กล่าวว่า“สมบัติของพระศาสนจักรคือการถือความยากจน”ซึ่งก็ถือเป็นคำนิยมพูดของคนสมัยนั้น

60. Without rashness we say that the keys of the Church, given by Christ's merit, are that treasure;
60. เราสามารถตอบอย่างไม่ลังเลได้เลยว่า นี่แหละคือกุญแจแห่งความรอดของพระศาสนจักรที่พระคริสตเจ้ามอบให้

61. For it is clear that for the remission of penalties and of reserved cases, the power of the pope is of itself sufficient.
61. เป็นที่รู้กันอยู่แล้วว่าเพียงพระอำนาจขององค์พระสันตะปาปาเองก็สามารถแก้ไขผลจากการขายใบไถ่บาปได้อยู่

62. The true treasure of the Church is the Most Holy Gospel of the glory and the grace of God.
62. สมบัติที่แท้จริงของพระศาสนจักรก็คือพระวรสารแห่งพระสิริรุ่งโรจน์และพระคุณของพระเจ้าอันศักดิ์สิทธิ์สูงสุด

63. But this treasure is naturally most odious, for it makes the first to be last.
63. แต่สมบัติชิ้นนี้(คือใบไถ่บาป)เป็นที่น่ารังเกียจที่สุดเพราะได้กระทำให้คนกลุ่มแรกกลับกลายเป็นคนกลุ่มสุดท้าย(มธ20:16)

64. On the other hand, the treasure of indulgences is naturally most acceptable, for it makes the last to be first.
64. ตรงกันข้าม ใบไถ่บาปนี้ก็น่าเชื่อถือที่สุดเพราะได้กระทำให้คนกลุ่มสุดท้ายกลับกลายเป็นคนกลุ่มแรก

65. Therefore the treasures of the Gospel are nets with which they formerly were wont to fish for men of riches.
65. ดังนั้นก็พอจะเปรียบเทียบได้ว่าพระวรสารเป็นแหสำหรับชาวประมงผู้เคยแสวงหาความร่ำรวย

66. The treasures of the indulgences are nets with which they now fish for the riches of men.
66. ใบไถ่บาปเป็นแหสำหรับผู้แสวงหาความร่ำรวย

67. The indulgences which the preachers cry as the "greatest graces" are known to be truly such, in so far as they promote gain.
67. การที่นักเทศน์พร่ำประกาศว่าใบไถ่บาปเป็น“พระคุณสูงสุด”แท้จริงก็คือการโฆษณารักษาผลกำไร

68. Yet they are in truth the very smallest graces compared with the grace of God and the piety of the Cross.
68. ใบไถ่บาปนั้นถือว่าด้อยค่าเมื่อเทียบกับพระคุณของพระเจ้าและความศรัทธาในไม้กางเขน

69. Bishops and curates are bound to admit the commissaries of apostolic pardons, with all reverence.
69. พระสังฆราชและนายจารีตต้องจำยอมต่อคณะสงฆ์ที่ขายใบไถ่บาปด้วยความเคารพต่ออำนาจสืบจากอัครสาวกของพระสันตะปาปา

70. But still more are they bound to strain all their eyes and attend with all their ears, lest these men preach their own dreams instead of the commission of the pope.
70. แต่ท่านก็ต้องคอยจับตามองและเงี่ยหูฟังอย่างใกล้ชิดเพื่อมิให้มีสงฆ์คนใดนำความต้องการส่วนตัวมาแทนที่พระประสงค์ของพระสันตะปาปา

71. He who speaks against the truth of apostolic pardons, let him be anathema and accursed!
71. ผู้ที่ปกปิดความจริงเกี่ยวกับใบไถ่บาปสมควรถูกสาปแช่ง

72. But he who guards against the lust and license of the pardon-preachers, let him be blessed!
72. แต่ผู้ต่อต้านความโลภและอำนาจของของผู้เทศน์สอนเรื่องใบไถ่บาปก็สมควรได้รับพร

73. The pope justly thunders against those who, by any art, contrive the injury of the traffic in pardons.
73. พระสันตะปาปาทรงลงโทษผู้ฉ้อโกงใบไถ่บาปอย่างยุติธรรม

74. But much more does he intend to thunder against those who use the pretext of pardons to contrive the injury of holy love and truth.
74. แต่พระองค์ทรงสมควรที่จะลงโทษผู้นำใบไถ่บาปมาเป็นข้ออ้างบิดเบือนความรักและความจริงของพระเจ้ายิ่งกว่า]

75. To think the papal pardons so great that they could absolve a man even if he had committed an impossible sin and violated the Mother of God -- this is madness.
75. เป็นความบ้าคลั่งที่จะคิดว่าใบไถ่บาปของพระสันตะปาปาสามารถไถ่ได้แม้แต่บาปที่ให้อภัยไมได้ เช่นการล่วงเกินมารดาพระเจ้า

76. We say, on the contrary, that the papal pardons are not able to remove the very least of venial sins, so far as its guilt is concerned.
76. อันที่จริงแล้วตรงกันข้าม ใบไถ่บาปไม่สามารถไถ่ได้แม้แต่บาปเบาหากว่าผลของบาปนั้นดำรงอยู่

77. It is said that even St. Peter, if he were now Pope, could not bestow greater graces; this is blasphemy against St. Peter and against the pope.
77. การกล่าวว่าหากนักบุญเปโตรเป็นพระสันตะปาปาองค์ปัจจุบันก็ไม่อาจประทานพระคุณมากกว่านี้ได้ ถือเป็นการทุราจารย์นักบุญเปโตรและพระสันตะปาปา

78. We say, on the contrary, that even the present pope, and any pope at all, has greater graces at his disposal; to wit, the Gospel, powers, gifts of healing, etc., as it is written in I. Corinthians xii.
78. ไม่ว่าพระสันตะปาปาองค์ปัจจุบันหรือองค์ใดก็ตามก็มีพระคุณที่ยิ่งใหญ่กว่าโดยหน้าที่ได้แก่ ความรอบรู้ การประกาศพระวรสาร  พระอำนาจ พระพรการรักษาฯลฯตามที่มีเขียนไว้ใน1โครินธ์บทที่12

79. To say that the cross, emblazoned with the papal arms, which is set up [by the preachers of indulgences], is of equal worth with the Cross of Christ, is blasphemy.
79. การกล่าวว่ากางเขนที่ประดับไหล่พระสันตะปาปามีค่าเสมอกับกางเขนของพระคริสต์(ซึ่งกล่าวโดยบรรดาผู้เทศน์สอนเรื่องใบไถ่บาป)ก็ถือเป็นการทุราจารย์

80. The bishops, curates and theologians who allow such talk to be spread among the people, will have an account to render.
80. บรรดาพระสังฆราช นายจารีต และนักเทววิทยาที่ปล่อยให้มีการกล่าวในหมู่ประชาชนเช่นนี้จะต้องมีคำอธิบายสำหรับเหตุการณ์นี้
แก้ไขล่าสุดโดย Anonymous เมื่อ อังคาร ม.ค. 13, 2009 9:16 am, แก้ไขไปแล้ว 1 ครั้ง.
ภาพประจำตัวสมาชิก
Zion
~@
โพสต์: 3777
ลงทะเบียนเมื่อ: อังคาร ม.ค. 18, 2005 8:37 pm
ติดต่อ:

จันทร์ ต.ค. 22, 2007 8:33 pm

81. This unbridled preaching of pardons makes it no easy matter, even for learned men, to rescue the reverence due to the pope from slander, or even from the shrewd questionings of the laity.
81. การเทศน์สอบเรื่องใบไถ่บาปที่ไร้ขอบเขตเช่นนี้ทำให้เป็นการยากแม้แต่กับผู้มีการศึกษาที่จะช่วยกู้พระสันตะปาปาพ้นจากคำใส่ร้ายหรือแม้แต่ข้อสงสัยที่มีเหตุผลจากฆารวาส

82. To wit: -- "Why does not the pope empty purgatory, for the sake of holy love and of the dire need of the souls that are there, if he redeems an infinite number of souls for the sake of miserable money with which to build a Church? The former reasons would be most just; the latter is most trivial."
[color=red]82. เช่น
แก้ไขล่าสุดโดย Anonymous เมื่อ พุธ ต.ค. 24, 2007 12:49 pm, แก้ไขไปแล้ว 1 ครั้ง.
Jeab Agape
~@
โพสต์: 8260
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 9:56 pm
ที่อยู่: Bangkok

จันทร์ ต.ค. 22, 2007 8:37 pm

ยศิโยน:ผู้ยำเกรงพระเจ้า เขียน:มีแปลหน่ะใช่ครับเจี้ยบ
แต่คนแปล คือ บิชอปชาวนอร์เวย์
สำนวนก็เลยแปลกๆ ::010::
http://www.laksichurch.com/history/martin.html


อ้าวก็สำนวนเขาไงเจ๊ :cheesy: พวกมิชชันนารีชาวนอรเวย์ น่าจะมีคนไทยช่วยนะ : emo038 :
ภาพประจำตัวสมาชิก
Zion
~@
โพสต์: 3777
ลงทะเบียนเมื่อ: อังคาร ม.ค. 18, 2005 8:37 pm
ติดต่อ:

จันทร์ ต.ค. 22, 2007 11:00 pm

Jeab Agape เขียน:อ้าวก็สำนวนเขาไงเจ๊ :cheesy: พวกมิชชันนารีชาวนอรเวย์ น่าจะมีคนไทยช่วยนะ : emo038 :


เกรงว่าคนไทยเหล่านี้ก็ไม่เข้าใจความหมายของศัพท์คาทอลิคครับ
เหมือนที่ คาทอลิคไทยสมัยก่อน เรียก ทูตสวรรค์ ว่า อินทร์พรหมเทวดา ::010::

ปล.แปลเสร็จแล้ว ช่วยมาอ่านจับผิดกันหน่อย ::020::
ภาพประจำตัวสมาชิก
Holy
Defender of lawS
Defender of lawS
โพสต์: 10001
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 3:06 pm

อาทิตย์ ม.ค. 11, 2009 4:26 am

ยศิยล:ผู้แสวงหาพระเจ้า เขียน:
Holy เขียน:ข้อสังเกตุสำคัญคือ

95ข้อนี้ ไม่มีเรื่องแม่พระ


มีอยู่1ข้อครับ แต่น่าสะดุดใจดี
______________________________

75. To think the papal pardons so great that they could absolve a man even if he had committed an impossible sin and violated the Mother of God -- this is madness.
75. เป็นความบ้าคลั่งที่จะกล่าวว่า ใบไถ่บาปของพระสันตะปาปาสามารถไถ่ได้แม้แต่บาปที่ให้อภัยไมได้ เช่นการล่วงเกินมารดาพระเจ้า


แสดงว่า มาร์ติน ลูเธอร์ ผู้ก่อตั้งนิกายโปรแตสแตนท์เอง ก็เห็นว่า การลบหลู่ฐานะของพระมารดาพระเจ้า เป็นบาปที่ร้ายแรงมากสินะ
ภาพประจำตัวสมาชิก
Kichinto
โพสต์: 532
ลงทะเบียนเมื่อ: พุธ ต.ค. 17, 2007 7:34 pm
ติดต่อ:

อาทิตย์ ม.ค. 11, 2009 5:54 am

Holy เขียน:
ยศิยล:ผู้แสวงหาพระเจ้า เขียน:
Holy เขียน:ข้อสังเกตุสำคัญคือ

95ข้อนี้ ไม่มีเรื่องแม่พระ


มีอยู่1ข้อครับ แต่น่าสะดุดใจดี
______________________________

75. To think the papal pardons so great that they could absolve a man even if he had committed an impossible sin and violated the Mother of God -- this is madness.
75. เป็นความบ้าคลั่งที่จะกล่าวว่า ใบไถ่บาปของพระสันตะปาปาสามารถไถ่ได้แม้แต่บาปที่ให้อภัยไมได้ เช่นการล่วงเกินมารดาพระเจ้า


แสดงว่า มาร์ติน ลูเธอร์ ผู้ก่อตั้งนิกายโปรแตสแตนท์เอง ก็เห็นว่า การลบหลู่ฐานะของพระมารดาพระเจ้า เป็นบาปที่ร้ายแรงมากสินะ


โอ้ว ให้เกียรติแม่พระมากๆเลยครับคุณมาร์ติน ลูเธอร์
(ปล. ไม่ได้ลบลู่คริสเตียนเน้อ แต่อดชมที่คุณมาร์ติน ลูเธอร์ให้เกียรติแม่พระทางอ้อม มิได้
โดยตั้งใจ หรือไม่ตั้งใจก็ตามแต่

และหลายข้อ มาร์ติน ลูเธอร์ ก็เขียนไว้ดีนะครับ ในแง่ของการปฎิบัติ (สำหรับยุคมืดสมัยนั้น))
แก้ไขล่าสุดโดย Kichinto เมื่อ อาทิตย์ ม.ค. 11, 2009 6:01 am, แก้ไขไปแล้ว 1 ครั้ง.
ภาพประจำตัวสมาชิก
Ministry Of Men
โพสต์: 3972
ลงทะเบียนเมื่อ: พุธ เม.ย. 18, 2007 3:09 pm

อาทิตย์ ม.ค. 11, 2009 8:42 am

Kichinto เขียน:
Holy เขียน:
ยศิยล:ผู้แสวงหาพระเจ้า เขียน:
Holy เขียน:ข้อสังเกตุสำคัญคือ

95ข้อนี้ ไม่มีเรื่องแม่พระ


มีอยู่1ข้อครับ แต่น่าสะดุดใจดี
______________________________

75. To think the papal pardons so great that they could absolve a man even if he had committed an impossible sin and violated the Mother of God -- this is madness.
75. เป็นความบ้าคลั่งที่จะกล่าวว่า ใบไถ่บาปของพระสันตะปาปาสามารถไถ่ได้แม้แต่บาปที่ให้อภัยไมได้ เช่นการล่วงเกินมารดาพระเจ้า


แสดงว่า มาร์ติน ลูเธอร์ ผู้ก่อตั้งนิกายโปรแตสแตนท์เอง ก็เห็นว่า การลบหลู่ฐานะของพระมารดาพระเจ้า เป็นบาปที่ร้ายแรงมากสินะ


โอ้ว ให้เกียรติแม่พระมากๆเลยครับคุณมาร์ติน ลูเธอร์
(ปล. ไม่ได้ลบลู่คริสเตียนเน้อ แต่อดชมที่คุณมาร์ติน ลูเธอร์ให้เกียรติแม่พระทางอ้อม มิได้
โดยตั้งใจ หรือไม่ตั้งใจก็ตามแต่

และหลายข้อ มาร์ติน ลูเธอร์ ก็เขียนไว้ดีนะครับ ในแง่ของการปฎิบัติ (สำหรับยุคมืดสมัยนั้น))


ใครได้รับรู้ ก็เป็นบุญของผู้นั้นจริงๆ
แต่ใครที่ไม่รู้ ก็น่าสงสารจริงๆ

มันไม่ต่างอะไรกับเหตุการณ์ตรึงกางเขน ที่พระเยซูเจ้าตรัสว่า "..เขาทำเพราะเขาไม่รู้..."    ::008::
ภาพประจำตัวสมาชิก
Edwardius
โพสต์: 1394
ลงทะเบียนเมื่อ: พฤหัสฯ. ต.ค. 12, 2006 3:02 pm
ที่อยู่: Lamphun, Thailand

อาทิตย์ ม.ค. 11, 2009 10:21 am

Holy เขียน:
ยศิยล:ผู้แสวงหาพระเจ้า เขียน:
Holy เขียน:ข้อสังเกตุสำคัญคือ

95ข้อนี้ ไม่มีเรื่องแม่พระ


มีอยู่1ข้อครับ แต่น่าสะดุดใจดี
______________________________

75. To think the papal pardons so great that they could absolve a man even if he had committed an impossible sin and violated the Mother of God -- this is madness.
75. เป็นความบ้าคลั่งที่จะกล่าวว่า ใบไถ่บาปของพระสันตะปาปาสามารถไถ่ได้แม้แต่บาปที่ให้อภัยไมได้ เช่นการล่วงเกินมารดาพระเจ้า


แสดงว่า มาร์ติน ลูเธอร์ ผู้ก่อตั้งนิกายโปรแตสแตนท์เอง ก็เห็นว่า การลบหลู่ฐานะของพระมารดาพระเจ้า เป็นบาปที่ร้ายแรงมากสินะ


Si! Si!
ลี วูจิน
โพสต์: 331
ลงทะเบียนเมื่อ: อาทิตย์ พ.ค. 01, 2005 4:57 pm
ที่อยู่: Thailand
ติดต่อ:

อาทิตย์ ม.ค. 11, 2009 1:46 pm

ผมเป็นคริสเตียน ตามปกติแล้วนะ

ผู้ที่เชื่อพระเจ้า ไม่ว่านิกายใดๆ

ไม่สมควรที่จะดูหมิ่นแม่พระ นะ

เพราะท่านคือผู้ที่พระเจ้าทรงเลือกให้เป็นมารดาของพระผู้ไถ่

ผมยังงงๆ ว่า โปรเตสแตนท์ ดูหมิ่นแม่พระยังไง

ถ้ามีคริสเตียนบางคนทำ ก็กรุณาอย่าเหมารวมว่าเป็นกันทุกคน

ถึงโปรฯ จะไม่ได้ยกย่องแม่พระเป็นพิเศษ

แต่ก็ไม่มีคำสอนใด ที่บอกให้ดูหมิ่นท่านนี่ครับ ไม่มีพระคำภีร์ข้อใดบอกไว้เลย

ส่วนคริสเตียนท่านใดที่ดูหมิ่นแม่พระ ขอความกรุณา เลือกเถิดครับ

ท่านรักพระเจ้าจริงหรือเปล่า
ภาพประจำตัวสมาชิก
Ministry Of Men
โพสต์: 3972
ลงทะเบียนเมื่อ: พุธ เม.ย. 18, 2007 3:09 pm

อาทิตย์ ม.ค. 11, 2009 1:52 pm

ลี วูจิน เขียน:ผมเป็นคริสเตียน ตามปกติแล้วนะ

ผู้ที่เชื่อพระเจ้า ไม่ว่านิกายใดๆ

ไม่สมควรที่จะดูหมิ่นแม่พระ นะ

เพราะท่านคือผู้ที่พระเจ้าทรงเลือกให้เป็นมารดาของพระผู้ไถ่

ผมยังงงๆ ว่า โปรเตสแตนท์ ดูหมิ่นแม่พระยังไง

ถ้ามีคริสเตียนบางคนทำ ก็กรุณาอย่าเหมารวมว่าเป็นกันทุกคน

ถึงโปรฯ จะไม่ได้ยกย่องแม่พระเป็นพิเศษ

แต่ก็ไม่มีคำสอนใด ที่บอกให้ดูหมิ่นท่านนี่ครับ ไม่มีพระคำภีร์ข้อใดบอกไว้เลย

ส่วนคริสเตียนท่านใดที่ดูหมิ่นแม่พระ ขอความกรุณา เลือกเถิดครับ

ท่านรักพระเจ้าจริงหรือเปล่า


ตามประสบการณ์ การรับใช้ในคริสตจักรใหญ่แห่งหนึ่ง

เนื่องจากคาทอลิกยกย่องพระนางเป็นพิเศษ โปรบางส่วนก็เลยลดความสำคัญลงเป็นพิเศษเช่นกัน
ส่วนโดยทั่วไปจะเรียก ว่า นางมารีย์  คือเป็นเพียงผู้หญิงธรรมดาคนนึง ที่ไม่ได้ให้ความสำคัญเท่าไหร่ ในคริสตจักร

ซึ่งบางคริสตจักร อย่าง ที่ อ.ฟู เทศนา ท่านเทศนาถึง นางมารีย์ ว่าเป็นแบบอย่าง 
นั่นแหละ คือ เรียกไม่เพราะ แต่ยกบทบาทมาให้เห็นกันเลยทีเดียว

ติดที่ภาษาแหละครับ
ลี วูจิน
โพสต์: 331
ลงทะเบียนเมื่อ: อาทิตย์ พ.ค. 01, 2005 4:57 pm
ที่อยู่: Thailand
ติดต่อ:

อาทิตย์ ม.ค. 11, 2009 1:59 pm

BOYZ ประสงค์เมตตา เขียน:
ลี วูจิน เขียน:ผมเป็นคริสเตียน ตามปกติแล้วนะ

ผู้ที่เชื่อพระเจ้า ไม่ว่านิกายใดๆ

ไม่สมควรที่จะดูหมิ่นแม่พระ นะ

เพราะท่านคือผู้ที่พระเจ้าทรงเลือกให้เป็นมารดาของพระผู้ไถ่

ผมยังงงๆ ว่า โปรเตสแตนท์ ดูหมิ่นแม่พระยังไง

ถ้ามีคริสเตียนบางคนทำ ก็กรุณาอย่าเหมารวมว่าเป็นกันทุกคน

ถึงโปรฯ จะไม่ได้ยกย่องแม่พระเป็นพิเศษ

แต่ก็ไม่มีคำสอนใด ที่บอกให้ดูหมิ่นท่านนี่ครับ ไม่มีพระคำภีร์ข้อใดบอกไว้เลย

ส่วนคริสเตียนท่านใดที่ดูหมิ่นแม่พระ ขอความกรุณา เลือกเถิดครับ

ท่านรักพระเจ้าจริงหรือเปล่า


ตามประสบการณ์ การรับใช้ในคริสตจักรใหญ่แห่งหนึ่ง

เนื่องจากคาทอลิกยกย่องพระนางเป็นพิเศษ โปรบางส่วนก็เลยลดความสำคัญลงเป็นพิเศษเช่นกัน
ส่วนโดยทั่วไปจะเรียก ว่า นางมารีย์  คือเป็นเพียงผู้หญิงธรรมดาคนนึง ที่ไม่ได้ให้ความสำคัญเท่าไหร่ ในคริสตจักร

ซึ่งบางคริสตจักร อย่าง ที่ อ.ฟู เทศนา ท่านเทศนาถึง นางมารีย์ ว่าเป็นแบบอย่าง 
นั่นแหละ คือ เรียกไม่เพราะ แต่ยกบทบาทมาให้เห็นกันเลยทีเดียว

ติดที่ภาษาแหละครับ


อย่างนี้นี่เอง

แล้วควรเรียกว่าอย่างใด มารีย์มารดาของพระเยซู
เพราะโปร เราเรียกเฉพาะชื่อเช่น

เปาโล ยอห์น ยอห์นผู้ให้บัพติสมา  ลูกา ไม่มีคำนำหน้า

บางทีมีคำว่าท่านนำหน้า

แต่นาง ผมว่าไม่เห็นว่าจะไม่เพราะตรงไหน มันขึ้นอยู่กับเจตนานะ ผมว่า

สำหรับผมนะ ผมเป็นโปรฯ

ผมคิดว่าใครที่ชอบว่าคำสอนของนิกายอื่น

ผมว่าเอาเวลาไปอ่านพระคัมภีร์+อธิษฐาน ดีกว่านะ

เพราะการว่านิกายอื่นไม่มีประโยชน์เลย(เห็นด้วยกับผมไหม)

ไม่ว่าจะเป็นโปร ว่า คาทอลิก หรือ คาทอลิกว่าโปร ก็ไม่ควร

อายศาสนาอื่นเขาหน่ะ
แก้ไขล่าสุดโดย Anonymous เมื่อ อาทิตย์ ม.ค. 11, 2009 2:04 pm, แก้ไขไปแล้ว 1 ครั้ง.
ภาพประจำตัวสมาชิก
Ministry Of Men
โพสต์: 3972
ลงทะเบียนเมื่อ: พุธ เม.ย. 18, 2007 3:09 pm

อาทิตย์ ม.ค. 11, 2009 2:04 pm

ลี วูจิน เขียน:
BOYZ ประสงค์เมตตา เขียน:
ลี วูจิน เขียน:ผมเป็นคริสเตียน ตามปกติแล้วนะ

ผู้ที่เชื่อพระเจ้า ไม่ว่านิกายใดๆ

ไม่สมควรที่จะดูหมิ่นแม่พระ นะ

เพราะท่านคือผู้ที่พระเจ้าทรงเลือกให้เป็นมารดาของพระผู้ไถ่

ผมยังงงๆ ว่า โปรเตสแตนท์ ดูหมิ่นแม่พระยังไง

ถ้ามีคริสเตียนบางคนทำ ก็กรุณาอย่าเหมารวมว่าเป็นกันทุกคน

ถึงโปรฯ จะไม่ได้ยกย่องแม่พระเป็นพิเศษ

แต่ก็ไม่มีคำสอนใด ที่บอกให้ดูหมิ่นท่านนี่ครับ ไม่มีพระคำภีร์ข้อใดบอกไว้เลย

ส่วนคริสเตียนท่านใดที่ดูหมิ่นแม่พระ ขอความกรุณา เลือกเถิดครับ

ท่านรักพระเจ้าจริงหรือเปล่า


ตามประสบการณ์ การรับใช้ในคริสตจักรใหญ่แห่งหนึ่ง

เนื่องจากคาทอลิกยกย่องพระนางเป็นพิเศษ โปรบางส่วนก็เลยลดความสำคัญลงเป็นพิเศษเช่นกัน
ส่วนโดยทั่วไปจะเรียก ว่า นางมารีย์  คือเป็นเพียงผู้หญิงธรรมดาคนนึง ที่ไม่ได้ให้ความสำคัญเท่าไหร่ ในคริสตจักร

ซึ่งบางคริสตจักร อย่าง ที่ อ.ฟู เทศนา ท่านเทศนาถึง นางมารีย์ ว่าเป็นแบบอย่าง 
นั่นแหละ คือ เรียกไม่เพราะ แต่ยกบทบาทมาให้เห็นกันเลยทีเดียว

ติดที่ภาษาแหละครับ


อย่างนี้นี่เอง

แล้วควรเรียกว่าอย่างใด มารีย์มารดาของพระเยซู
เพราะโปร เราเรียกเฉพาะชื่อเช่น

เปาโล ยอห์น ยอห์นผู้ให้บัพติสมา  ลูกา ไม่มีคำนำหน้า

บางทีมีคำว่าท่านนำหน้า

แต่นาง ผมว่าไม่เห็นว่าจะไม่เพราะตรงไหน มันขึ้นอยู่กับเจตนา

อย่างชื่อยายผม นางรำพึง

แต่ก็คงเข้าใจยากอ่ะนะครับ เพราะแต่ละคนมองคนละมุม



คุยกับโปรฯ ผมจะเรียกว่า แม่มารีย์  อาจารย์เปาโล  เปโตร เป็นต้น
คุยกับคาทอลิก ผมจะเรียกว่า แม่พระ (ไม่ค่อยเรียกว่า พระแม่ )


มันอยู่ที่คน ถ้ารู้ว่าทำแบบนี้ แล้วทำให้อีกฝ่ายทุกข์ใจ ก็ไม่ควรทำ อยู่ที่จิตสำนึก และอยู่ที่ว่า รู้หรือป่าว นั่นละครับ  :angel:
ลี วูจิน
โพสต์: 331
ลงทะเบียนเมื่อ: อาทิตย์ พ.ค. 01, 2005 4:57 pm
ที่อยู่: Thailand
ติดต่อ:

อาทิตย์ ม.ค. 11, 2009 3:28 pm

ขอรับ

::011::

เอาเป็นว่าเรียกให้อีกฝ่ายสบายใจอย่างที่คุณ Boyz บอกดีที่สุดครับ
Phulasso
โพสต์: 1236
ลงทะเบียนเมื่อ: ศุกร์ ก.พ. 24, 2006 10:18 am
ที่อยู่: Thailand

อาทิตย์ ม.ค. 11, 2009 3:36 pm

ลี วูจิน เขียน:อย่างนี้นี่เอง

แล้วควรเรียกว่าอย่างใด มารีย์มารดาของพระเยซู
เพราะโปร เราเรียกเฉพาะชื่อเช่น

เปาโล ยอห์น ยอห์นผู้ให้บัพติสมา  ลูกา ไม่มีคำนำหน้า

บางทีมีคำว่าท่านนำหน้า

แต่นาง ผมว่าไม่เห็นว่าจะไม่เพราะตรงไหน มันขึ้นอยู่กับเจตนานะ ผมว่า



(วจี)กรรมส่อเจตนา
เราเป็นคนไทยใช้ธรรมเนียมไทย
ไม่ใช่ได้ความรู้จากเมืองนอก ก็มาใช้ธรรมเนียมเมืองนอกในไทย

ดูตัวอย่างการ Quote นี้ ระหว่างน้องเจี๊ยบ กับ น้องฟิม


Jeab Agape เขียน:มีแปลหน่ะใช่ครับเจี้ยบ
แต่คนแปล คือ บิชอปชาวนอร์เวย์
สำนวนก็เลยแปลกๆ ::010::
http://www.laksichurch.com/history/martin.html

น้องเจียบตอบว่า

อ้าวก็สำนวนเขาไงเจ๊ :cheesy: พวกมิชชันนารีชาวนอรเวย์ น่าจะมีคนไทยช่วยนะ : emo038 :


คุณฟิม อาวุโสกว่า ก็เรียก คุณเจี้ยบ ว่า เจี๊ยบ
สำหรับคุณเจี๊ยบ จะไม่เรียก คุณฟิม ว่า ฟิม เพราะเป็นเด็กกว่า
จึงเรียกว่า เจ๊
แต่ถ้า คุณเจี๊ยบ เรียก คุณฟิม ว่า ฟิม ก็จะฟ้งดูไม่งาม


เพราะอะไร เพราะ เราเป็นคนไทย
เอาแค่นี้ก็พอ คงจะเข้าใจนะน้องนะจากตัวอย่างนี้
ลี วูจิน
โพสต์: 331
ลงทะเบียนเมื่อ: อาทิตย์ พ.ค. 01, 2005 4:57 pm
ที่อยู่: Thailand
ติดต่อ:

อาทิตย์ ม.ค. 11, 2009 3:49 pm

Phulasso เขียน:
ลี วูจิน เขียน:อย่างนี้นี่เอง

แล้วควรเรียกว่าอย่างใด มารีย์มารดาของพระเยซู
เพราะโปร เราเรียกเฉพาะชื่อเช่น

เปาโล ยอห์น ยอห์นผู้ให้บัพติสมา  ลูกา ไม่มีคำนำหน้า

บางทีมีคำว่าท่านนำหน้า

แต่นาง ผมว่าไม่เห็นว่าจะไม่เพราะตรงไหน มันขึ้นอยู่กับเจตนานะ ผมว่า



(วจี)กรรมส่อเจตนา
เราเป็นคนไทยใช้ธรรมเนียมไทย
ไม่ใช่ได้ความรู้จากเมืองนอก ก็มาใช้ธรรมเนียมเมืองนอกในไทย

ดูตัวอย่างการ Quote นี้ ระหว่างน้องเจี๊ยบ กับ น้องฟิม


Jeab Agape เขียน:มีแปลหน่ะใช่ครับเจี้ยบ
แต่คนแปล คือ บิชอปชาวนอร์เวย์
สำนวนก็เลยแปลกๆ ::010::
http://www.laksichurch.com/history/martin.html

น้องเจียบตอบว่า

อ้าวก็สำนวนเขาไงเจ๊ :cheesy: พวกมิชชันนารีชาวนอรเวย์ น่าจะมีคนไทยช่วยนะ : emo038 :


คุณฟิม อาวุโสกว่า ก็เรียก คุณเจี้ยบ ว่า เจี๊ยบ
สำหรับคุณเจี๊ยบ จะไม่เรียก คุณฟิม ว่า ฟิม เพราะเป็นเด็กกว่า
จึงเรียกว่า เจ๊
แต่ถ้า คุณเจี๊ยบ เรียก คุณฟิม ว่า ฟิม ก็จะฟ้งดูไม่งาม


เพราะอะไร เพราะ เราเป็นคนไทย
เอาแค่นี้ก็พอ คงจะเข้าใจนะน้องนะจากตัวอย่างนี้



อ่านะ

ผมเพิ่งรู้ว่าผมใช้ธรรมเนียมคนเมืองนอกนะครับ

ขอบคุณที่ชี้แนะ

ผมคงผิดมากเลยใช่ไหม

ถึงขั้นประหารหรือเปล่า

(วจี)กรรมส่อเจตนา
เราเป็นคนไทยใช้ธรรมเนียมไทย
ไม่ใช่ได้ความรู้จากเมืองนอก ก็มาใช้ธรรมเนียมเมืองนอกในไทย

อ่านๆ ดูเหมือนดูถูกกันนะครับ

ถ้าผมมีเงินเยอะผมก็ไปเรียนแล้วนะ

ลองอ่านนี่ใหม่

แล้วควรเรียกว่าอย่างใด มารีย์มารดาของพระเยซู
เพราะโปร เราเรียกเฉพาะชื่อเช่น

เปาโล ยอห์น ยอห์นผู้ให้บัพติสมา  ลูกา ไม่มีคำนำหน้า

บางทีมีคำว่าท่านนำหน้า

แต่นาง ผมว่าไม่เห็นว่าจะไม่เพราะตรงไหน มันขึ้นอยู่กับเจตนานะ ผมว่า


เพิ่มติม
บางทีเราพูดท่าน บางทีอาจารย์ นำหน้า บางทีไม่ได้พูดแล้วแต่จังหวะ


มันผิดมากใช่ไหมครับ

เพียงแต่ผมพิมพ์ไม่ครบถ้วนต้องขออภัยด้วย

สุดท้ายถ้าอ่าน rep ล่าสุดของผมก่อน rep อันนี้จะเห็นว่าผมกล่าวอย่างไร

ลี วูจิน เขียน:

ขอรับ

::011::

เอาเป็นว่าเรียกให้อีกฝ่ายสบายใจอย่างที่คุณ Boyz บอกดีที่สุดครับ
แก้ไขล่าสุดโดย Anonymous เมื่อ อาทิตย์ ม.ค. 11, 2009 4:21 pm, แก้ไขไปแล้ว 1 ครั้ง.
ภาพประจำตัวสมาชิก
P
.
.
โพสต์: 1383
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 10:10 pm
ที่อยู่: เมืองไทย

อาทิตย์ ม.ค. 11, 2009 6:01 pm

Phulasso เขียน:
คุณฟิม อาวุโสกว่า ก็เรียก คุณเจี้ยบ ว่า เจี๊ยบ
สำหรับคุณเจี๊ยบ จะไม่เรียก คุณฟิม ว่า ฟิม เพราะเป็นเด็กกว่า
จึงเรียกว่า เจ๊
แต่ถ้า คุณเจี๊ยบ เรียก คุณฟิม ว่า ฟิม ก็จะฟ้งดูไม่งาม


เพราะอะไร เพราะ เราเป็นคนไทย
เอาแค่นี้ก็พอ คงจะเข้าใจนะน้องนะจากตัวอย่างนี้



ใช่ๆๆ

อย่างผมก็ต้องเรียกป้าฟิมว่า "ป้า" ไม่เช่นนั้นก็จะดูไม่งาม

::001::
Alphonse
โพสต์: 1792
ลงทะเบียนเมื่อ: พุธ ส.ค. 23, 2006 10:45 pm
ที่อยู่: Thailand

อาทิตย์ ม.ค. 11, 2009 9:31 pm

ขออภัยคุณๆ ทั้งหลาย
ไหนๆ ก็นอกเรื่องกันมาไกลแล้ว...ข้าพเจ้าขอนอกอีกสักนิดคงไม่ว่ากันกระมัง




เรื่องภาษา...จะเรียก "นาง" หรือเรียก "ท่าน"
ข้าพเจ้าเห็นว่า...."ไร้สาระ"
เห็นมาบ่อยแล้วในกระดานสนทนานี้
มาเถียงกันเรื่อง"ธรรมเนียมไทย" "ประเพณีไทย"
(ตั้งแต่กระทู้สายประคำก็ครั้งนึง)

คนทำ คนคิด คนพูด เขารู้ของเขาดี
ถ้าพวกคุณๆ ทั้งหลาย คิดว่า "ตัวเองทำตามธรรมเนียมไทยไปเสียหมด"
ทำไมไม่เรียก "แม่พระ" ว่า "เธอ" เป็นบุรุษที่ 3 เสียล่ะ ???
หรือไม่รู้ว่า "ธรรมเนียมไทยจริงๆ" เรียกสตรีที่มีเกียรติว่า "เธอ" เป็นบุรุษที่ 3
(ไม่ใช่ "ท่าน" อย่างที่เข้าใจกันในสังคมพยายามทำตัวเป็น "ผู้ดี" เช่นปัจจุบัน)

ส่วนตัวข้าพเจ้าเรียก"แม่พระ" ว่า"แม่พระ"
ส่วนคนอื่นจะเรียก "เธอ" เรียก "นาง" หรือ...อะไรก็แล้วแต่เขา
เขารู้ของเขาล่ะ...ว่าอะไรดีอะไรไม่ดี
ถ้าเขาเรียกแม่พระว่า "พระนาง" แต่ในใจกำลังผรุสวาทแม่พระ...
มันจะมีประโยชน์อะไร...


บางทีธรรมเนียมไทย "เก่าๆ ที่มันแย่ๆ" ก็อย่ายึดติดกับมันมากนัก
โดยเฉพาะธรรมเนียม "ที่พึ่งสร้างขึ้นมา"
ในยุคของ "ผู้ดีใหม่" ที่ไม่รู้จักมารยาท เช่น พวกใส่เครื่องประดับไปงานศพ
หรือ "แต่งดำไปงานศพ" หรือ "ใส่กระโปรงปลอดถุงเท้าหรือถุงน่อง"
ทำไมไม่ "ไปด่า ไปสอน" บ้าง
((ธรรมเนียมไทยจริงๆ ผู้ต่ำอาวุโสกว่าผู้ตายใส่ขาว อาวุโสกว่าใส่ดำ
ส่วนใส่ดำไปทุกงานนั้นไปรับ "ธรรมเนียมฝรั่งตาน้ำข้าว"..ซึ่งรับต่อมาจาก"ชนเผ่า"มาอีกที))
แล้วทำไมหนังสือราชการสมัยนี้ใช้อักษรอารบิค
ทำไมเห็นพวก "แอ๊บผู้ดี" ใช้คำว่า ฯพณฯ  กันเต็มบ้านเต็มเมือง
หรือพวกไปบ้านคนอื่นแล้วถอดรองเท้าตรงขึ้นบันไดไปแล้ว
หรือถอดตรงกลาง ไม่ชิดซ้ายหรือขวาเรียงตามลำดับสูงมาต่ำ (เป็นการไม่ให้เกียรติเจ้าบ้าน)
อย่างนั้นพวกนี้ก็ "ไม่ใช่คนไทย" กันหมดทั้งประเทศเลยกระมัง ???

ทำไมเราต้องพยายามให้คนอื่น
๑. เป็นเหมือนเรา
๒. คิดเหมือนเรา
๓. พูดเหมือนเรา
๔. ฯลฯ.....เหมือนเรา

ประเทศนี้จะไม่มีที่ยืนของ "ปัจเจกบุคคล" ที่คิดเป็น พูดเป็น ทำเป็น
เลยหรืออย่างไร ???

เบื่อ...ก็เลยขอบ่น
ไม่ได้เจตนาจะด่าใครเป็นพิเศษ
: emo045 : : emo045 : ::015:: ::015:: ::015:: : xemo017 : : xemo016 :
เพียงแต่เห็นแล้ว...(จากหลายๆ ครั้งในหลายๆ สังคม...จะกระแดะไปไหนกันนักหนา)




สุดท้ายอยากพูดเบาๆ ว่า
"อย่ายัดเยียดความผิดให้ใครต่อใครในเรื่องของความเชื่ออีกเลย
เพราะท่านไม่ใช่พระ ถ้าท่านเตือนเขาแล้วเขาคิดว่าเขาทำอย่างนั้นดีแล้ว
ก็ปล่อยเขาเถิด มีแต่พระที่รู้ว่า...เขาผิด หรือท่านผิด"


ปล. ขนาดภาษาไทยที่ "บางคน" พิมพ์ออกมา..
ยังใช้ "สำนวนต่างประเทศ" เลย
เบื่อจริงๆ พวกรับความรู้จากฝรั่งมังค่ามาแล้ว "ลืมความเป็นไทย"
แก้ไขล่าสุดโดย Anonymous เมื่อ อาทิตย์ ม.ค. 11, 2009 9:44 pm, แก้ไขไปแล้ว 1 ครั้ง.
ภาพประจำตัวสมาชิก
Edwardius
โพสต์: 1394
ลงทะเบียนเมื่อ: พฤหัสฯ. ต.ค. 12, 2006 3:02 pm
ที่อยู่: Lamphun, Thailand

อาทิตย์ ม.ค. 11, 2009 10:04 pm

กลับมาครับ กลับมาได้แล้ว

ไม่งั้นคงได้เพิ่มเป็นข้อที่ 96 เรื่องการใช้ภาษาไทยเป็นแน่

สำหรับคนที่ใช้ถูก -- ขอบคุณครับ

สำหรับคนที่ใช้ผิด -- พยายามแก้ไขด้วยนะครับ

สำหรับคนที่ไม่รู้จะใช้อะไร -- หาที่ปรึกษาด้วยนะครับ

สวัสดี
ลี วูจิน
โพสต์: 331
ลงทะเบียนเมื่อ: อาทิตย์ พ.ค. 01, 2005 4:57 pm
ที่อยู่: Thailand
ติดต่อ:

จันทร์ ม.ค. 12, 2009 7:52 pm

Edwardius เขียน:กลับมาครับ กลับมาได้แล้ว

ไม่งั้นคงได้เพิ่มเป็นข้อที่ 96 เรื่องการใช้ภาษาไทยเป็นแน่

สำหรับคนที่ใช้ถูก -- ขอบคุณครับ

สำหรับคนที่ใช้ผิด -- พยายามแก้ไขด้วยนะครับ

สำหรับคนที่ไม่รู้จะใช้อะไร -- หาที่ปรึกษาด้วยนะครับ

สวัสดี


ครับผม

ปล.ที่ rep ที่ผมพิมพ์มา

ผมไม่ได้มีเจตนาทะเลาะกับใครนะครับ

ถ้าหากดูรุนแรงไป ผมขออภัยด้วย

จากใจครับ

เพราะบอร์ดนี้คนน่ารักสุดแล้ว นะครับ
ภาพประจำตัวสมาชิก
Edwardius
โพสต์: 1394
ลงทะเบียนเมื่อ: พฤหัสฯ. ต.ค. 12, 2006 3:02 pm
ที่อยู่: Lamphun, Thailand

จันทร์ ม.ค. 12, 2009 11:11 pm

ลี วูจิน เขียน:
Edwardius เขียน:กลับมาครับ กลับมาได้แล้ว

ไม่งั้นคงได้เพิ่มเป็นข้อที่ 96 เรื่องการใช้ภาษาไทยเป็นแน่

สำหรับคนที่ใช้ถูก -- ขอบคุณครับ

สำหรับคนที่ใช้ผิด -- พยายามแก้ไขด้วยนะครับ

สำหรับคนที่ไม่รู้จะใช้อะไร -- หาที่ปรึกษาด้วยนะครับ

สวัสดี


ครับผม

ปล.ที่ rep ที่ผมพิมพ์มา

ผมไม่ได้มีเจตนาทะเลาะกับใครนะครับ

ถ้าหากดูรุนแรงไป ผมขออภัยด้วย

จากใจครับ

เพราะบอร์ดนี้คนน่ารักสุดแล้ว นะครับ


ไม่ได้ว่าจ้้า ไม่ต้องน้อยใจ
แค่เห็นว่าออกทะเลไปไกลแล้ว เรียกกลับเข้าฝั่งด่วน...
ตอบกลับโพส