..“ทำไมพวกคาทอลิกจึงสวดขอนางมารีย์?”

คริสตสัมพันธ์ เอกภาพในคริสตศาสนา
ภาพประจำตัวสมาชิก
Cherval
โพสต์: 566
ลงทะเบียนเมื่อ: อาทิตย์ ม.ค. 30, 2011 7:17 pm
ที่อยู่: เชียงราย

อาทิตย์ ม.ค. 30, 2011 8:34 pm

พระเจ้าสถิตย์กับเราเสมอ เขียน:ผมเคยโดนถามว่าทำไมพวกคุณถึงให้ความเคารพนางมารีย์มากกว่ามนุย์คนอื่นทั้งๆที่นางมารีย์เป็นแค่มนุษย์

ผมให้คำตอบ 3 ข้อดังนี้

1. พระนางเป็น 1 ใน 2 บุคคลที่พระคำภีร์ยืนยันว่าพระบิดาทรงโปรดปราณ ซึ่งอีกคนคือพระเยซูเจ้า
2. พระนางคือ พระมารดาของพระเป็นเจ้า หรือถ้าจะพูดให้เคลียร์ก็คือ "พระนางได้รับสิทธ์นั้นจากการเป็นพระมารดาของพระเยซูเจ้าที่เป็นทั้งมนุษย์และพระเจ้า"
3. พระนางคือมนุษย์ที่เป็นคริสเตียนคนแรกของโลกเพราะเป็นคนแรกที่รับเอาพระเยซูเจ้าเข้ามาในชีวิต และให้โอกาสคนอื่นได้รับด้วย(เพราถ้าพระนางไม่เซย์ yes เราก็คงไม่มีพระเยซูเจ้ามาช่วยเราให้รอด) และไม่ใช่คริสเตียนธรรมดาที่รับพระเยซูเจ้าเข้ามาในจิตวิญญาณ แต่พระนางได้สิทธิ์เหนือกว่า  ก็คือรับเข้ามาในครรภ์เลย
อืม เข้าใจแล้วครับ ผมเป็นโปรแตสแตนซ์ก็เคยมีคำถามนี้อยู่ในใจเหมือนกัน
เมจิ
โพสต์: 3260
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ส.ค. 22, 2011 6:44 pm

พฤหัสฯ. ก.ย. 20, 2012 7:34 pm

:s007: :s007: :s007: :s002:
ภาพประจำตัวสมาชิก
sunofgod
โพสต์: 2481
ลงทะเบียนเมื่อ: อาทิตย์ ก.ย. 18, 2011 8:17 pm

พฤหัสฯ. ก.ย. 20, 2012 7:37 pm

:s002:
aqua-alta
โพสต์: 286
ลงทะเบียนเมื่อ: พุธ ต.ค. 27, 2010 8:03 pm
ที่อยู่: ถ.ราชปรารภ แขวงมักกะสัน เขตราชเทวี กทม.

อาทิตย์ ธ.ค. 23, 2012 8:51 am

ไม่ได้เข้าหัวข้อนี้ซะนานเลย ขอเพิ่มเติมนิดนะครับ เคลียร์มุกที่ท่านๆว่าเปี่ยมด้วยปรีชาญาณ ว่า"ทำไมพวกโปรจึงไม่สวดขอนางมารีย์" เผื่อโปรฯในบอร์ด หรือขาจรจะได้ประโยชน์ ไม่มากก็น้อย
เพราะโพสครั้งที่แล้วยังไม่ได้พูด และที่จะพูดต่อไปนี่เป็นหลักข้อเชื่อขอโปรฯ ย้ำนะครับของโปร และจะไม่พูดก้าวก่ายข้อเชื่อคาทอลิก เพราะ
ถือซะว่ามันเป็นความเชื่อส่วนบุคคลก็จบนิครับ
ส่วนตัวโปรฯเอง ไม่สวดต่อนางมารีย์หรือแม้ต่อบรรดานักบุญผู้ล่วงลับเพราะ เหตุผลต่างๆดังจะยกตัวอย่าง 2-3 ประการจากหลายๆประการ
1. ผู้ตายไม่รับรู้อะไรทั้งสิ้น ไม่มีบำเน็จแก่ผู้ตาย เวลาปูนบำเน็จยังไม่มาถึง
ปญจ9:5ก. 5.เพราะว่าคนเป็นย่อมรู้ว่าเขาเองคงจะตาย แต่คนตายแล้วก็ไม่รู้อะไรเลย หรือเขาหาได้รับรางวัลอีกไม่เลย
2. ไม่มีใครที่นั่นจะสรรเสริญ หรือแม้แต่วอนต่อพระเจ้าได้
สดด6:5 .เพราะในความมรณภาพไม่มีที่จะระลึกถึงพระองค์ ในเมืองผีผู้ใดจะขอบพระเดชพระคุณของพระองค์ได้เล่า?
3. ผู้ตายไม่ทูลอะไรพระเจ้า
สดด 30:9.เลือดของข้าพเจ้าจะมีประโยชน์อะไรเล่า เมื่อข้าพเจ้าลงไปยังอุโมงค์ฝังศพแล้ว? ผงคลีดินจะสรรเสริญพระองค์หรือ? และมันจะแสดงความสัตย์ธรรมของพระองค์ได้หรือ?
4.ไม่ใช่อ้างจากอุปมาเรื่องเศรษฐีกับลาซารัส เพราะ เศรษฐีขอทานผู้นี้ มีตัวตนจริงหรือไม่เรายังไม่แน่ใจ ต่อให้ไม่มีอยู่จริงพระองค์ตรัสมุสาหรือ หามิได้ เพราะนี่คืออุปมา ซึ่งมุ่งสอนในเรื่องอื่น เช่นกับผู้หว่าน ผมก็ว่าไม่มีจริง ไม่ใช่พระองค์มุสา แต่เพราะเป็นคำอุปมา ที่มีจริงคือ เราๆท่านๆที่ออกไปประกาศพระกิตติคุณ
และอีกหลายประการ
ทั้งนี้ โปรไม่มีทรรศนะว่า การวอนขอต่อผู้ตายจะถูกหรือผิด แต่มีทรรศนะว่า ควรขอคนเป็นอธิษฐานเผื่อจะมีประโยชน์มากกว่า ดังเช่นในหัวข้อสวนมะกอกเป็นต้น ซึ่งเป็นหลักการชัดเจนในพระคัมภีร์ อาทิ ยก5:13-16 และอีกไม่รู้กี่สิบข้อ แม้จะบอกว่าบรรดานักบุญจะมีศรัทธาแรงกล้ากว่า แต่จากพระคัมภีร์สี่ห้าข้อข้างต้น ประกอบกับ ฐานะความเป็นบุตรของเรา(ฮบ 2) ผมเชื่อว่าแรงอธิษฐานเผื่อของเราก็แรงไม่เบาเช่นกัน

ปล.ทั้งหมดทั้งมวลไม่มีเจตนาหมิ่น ไม่มีเจตนาปรับโทษ ผมไม่มีสิทธินั้น( และมันเปล่าประโยชน์ที่จะมาถกว่าใครถูกใครผิด แต่จะเป็นประโยชน์มากกว่าที่จะทำความเข้าใจกัน) เพียงแต่พูดถึงทรรศนะของคริสเตียนเท่านั้น อนึ่ง ผมก็ยังขำอยู่ว่า ทำไมคริสเตียนที่บาทหลวงกล่าวเช่นนั้นแล้วไม่ตอบประมาณเดียวกับผม
ปล.อิมมานูเอล
แก้ไขล่าสุดโดย aqua-alta เมื่อ อาทิตย์ ธ.ค. 23, 2012 5:56 pm, แก้ไขไปแล้ว 3 ครั้ง.
aqua-alta
โพสต์: 286
ลงทะเบียนเมื่อ: พุธ ต.ค. 27, 2010 8:03 pm
ที่อยู่: ถ.ราชปรารภ แขวงมักกะสัน เขตราชเทวี กทม.

อาทิตย์ ธ.ค. 23, 2012 8:52 am

:s002: :s002: :s002:
ภาพประจำตัวสมาชิก
Holy
Defender of lawS
Defender of lawS
โพสต์: 10009
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 3:06 pm

จันทร์ ม.ค. 14, 2013 5:02 pm

เทววิทยาสอนชัดเจนว่าฐานะของผู้ตายในพระธรรมเดิมกับพระธรรมเก่าหลังการทรงไถ่นั้นต่างกัน เพราะสถานที่ๆคนที่ตายไปก่อนสมัยพระเยซูทรงไถ่นั้นคือใต้บาดาล ซึ่งสถานภาพนั้นคือผู้รอรับความช่วยเหลือ และถูกกักขัง ถูกจำกัดสิทธิ์ไม่แปลกอะไรที่จะอยู่ในสภาพที่บทสดุดีบอกไว้ แต่ระหว่าง3วันก่อนกลับคืนชีพทรงลงไปปลดปล่อยจิตที่ถูกจองจำก่อนเสด็จมาไถ่กู้ทั้งหมดแล้ว ดังนั้น บรรดาผู้ศักดิ์สิทธิ์ทั้งหมดที่เชื่อในพระเยซุ มีสถานะใหม่หมดแล้ว เราจึงควรก้าวหน้าตามพระเยซูในจุดนี้ เหมือนการตีความเรื่องห้ามทำงานวันสะบาโต ที่คริสตชนล้วนตีความก้าวหน้ากว่าชาวยิวหมดแล้ว

ปิตาจารย์ในยุคแรกเริ่มทั้งหมดตั้งแต่เริ่มก่อกำเนิดพระศาสนจักรจึงไม่ตีความปิดกั้นความสัมพันธ์ของผู้เป็นและผู้ตายอีกต่อไป เพราะพระเยซูทรงชนะความตายแล้ว บรรดาผู้ศักดิ์สิทธิ์ทั้งหมดคือผู้ได้รับชัยชนะในพระเยซูคริสต์แล้วเช่นกัน

อ่านจากบทความนี้ได้ครับ ความรู้ทางศาสนศาสตร์พัฒนาไปไกลเพียงไรแล้วในเรื่องความตายเมื่อมีมุมมองจากพระธรรมใหม่ที่ปฏิวัติแนวคิดเรื่องความตายแบบเดิมๆของชาวยิวในสมัยก่อนพระเยซูประสุติ

viewtopic.php?f=2&t=10073
ภาพประจำตัวสมาชิก
Holy
Defender of lawS
Defender of lawS
โพสต์: 10009
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 3:06 pm

จันทร์ ม.ค. 14, 2013 5:37 pm

ส่วนกรณีที่ว่า ทำไมโปรแตสแตนท์กลุ่มนั้นถึงไม่ตอบแบบคุณ aqua-alta ผมก็ไม่ทราบเหมือนกันนะครับ เพราะถ้าคุณถามมาร์ตินลูเธอร์ มาร์ตินลูเธอร์ก็ไม่ตอบบแบบคุณ และไม่ตอบแบบโปรแตสแตนท์สมัยนี้แน่ๆเช่นกัน เพราะโปรแตสแตนท์ยุคแรกเริ่มไม่ได้มีปัญหาเรื่องนี้

ในการเทศนาครั้งสุดท้ายในชีวิตของมาร์ตินลูเธอร์ว่าไว้แบบนี้

"Is Christ only to be adored? Or is the holy Mother of God rather not to be honoured? This is the woman who crushed the Serpent's head. Hear us. For your Son denies you nothing."
(Martin Luther made this statement in his last sermon at Wittenberg in January 1546.)

แปล

รูปภาพ

มาร์ติน ลูเธอร์ ผู้ก่อตั้งนิกายโปรแตสแตนท์ เคารพรักพระมารดามารีย์ในฐานะมารดาพระเจ้า จวบจนวาระสุดท้ายของชีวิต และพูดหน้าตาเฉยถึงการให้แม่พระช่วยอธิษฐานเผื่อ


ส่วนการตอบแบบโปรแตสแตนท์ในบทความนี้ ส่วนตัวที่ผมเจอโปรแตแสแตนท์ที่ตอบเวลาโจมตีคาทอลิกในเรื่องนี้ในชีวิตจริง ก็มักตอบแบบนี้กันแทบร้อยละร้อยเป็น"คลีเช่" คงเพราะโปรแตสแตนท์ส่วนมากมีมายาคติที่สอนต่อๆกันมาว่าคาทอลิกเชื่อผิดและไม่อ่านพระคัมภีร์แต่พวกตนเท่านั้นที่ยึดพระคัมภีร์ก็เป็นได้ครับ การยกพระธรรมเดิมมาตอบแบบนี้เพิ่งเจอจากคุณคนแรกครับ

ในทางกลับกัน อย่าแน่ใจว่า โปรแตสแตนท์จะตอบเรื่องผู้ตายเหมือนกันนะครับ ดังที่ผมได้กล่าวถึงข้อเท็จจริงหนึ่งไว้นานแล้วว่า หลักข้อเชื่อปลีกย่อยของโปรแตสแตนท์แต่ละคริสตจักรมีแตกต่างหลากหลายไม่ได้เป็นหนึ่งเดียวกันหมดแบบกรณีคาทอลิกที่มีวาติกันเป็นศูยน์กลาง เรื่องความตายของโปรแตสแตนท์มีหลายทัศนะครับ

----------------------------------------------------------

อีกประเด็นคือ คนของพระเจ้าแม้ตายแล้วไปอยู่ที่ไหน เรื่องเศรษฐีกับลาซารัส ( ลก.๑๖.๑๙.๓๑) และเรื่องวิญญาณที่อยู่ใต้แท่นบูชา (วว.๖.๙-๑๐ ) ทำให้เราเห็นว่า วิญญาณจิตของมนุษย์ เป็นอมตะ แต่มีอะไรเกิดขึ้นกับวิญญาณหลังจากความตาย เป็นข้อโต้แย้ง กันพอสมควรทีเดียว ซึ่งมีด้วยกัน ๕ ทัศนะ ดังนี้

( ๑ ) หลักฐานจากพระคัมภีร์ ( นี่คือความเชื่อ ของโปรเตสแตนต์สายหลัก ) แม้ว่าพระคัมภีร์ไม่ได้ให้รายละเอียดมากนัก แต่เราสรุปจากคำสอนที่บันทึกไว้ในพระคัมภีร์ดังนี้

- ผู้เชื่อจะอยู่กับพระคริสต์ ตามที่เปาโลกล่าวว่า “เรามีความมั่นใจ และเราปรารถนาจะอยู่กับองค์พระผู้เป็นเจ้ามากกว่าอยู่ในร่างกายนี้ ….เหตุฉะนั้นเรามั่นใจอยู่เสมอ รู้อยู่แล้วว่า ขณะที่เราอยู่ในร่างกายนี้ เราอยู่ห่างจากองค์พระผู้เป็นเจ้า” ( ๒ คร.๕.๘, ๖ ) และ เขา “ปรารถนาที่จะจากไปอยู่กับพระคริสต์” ( พป.๑.๒๓ ) พระเยซูเจ้าทรงปลอบใจชายที่ถูกตรึงข้างๆพระองค์ว่า “วันนี้เจ้าจะอยู่กับเราในเมืองบรมสุขเกษม” คือสวรรค์นั่นเอง (ลก.๒๓.๔๓ )

จาก ๒ คร.๑๒.๒-๓ คริสเตียนเชื่อว่า “เมืองบรมสุขเกษม”คือสวรรค์ ในสวรรค์ผู้เชื่ออยู่กับพระเจ้าและผู้เชื่ออื่นๆ ด้วย “และมาถึงที่ชุมนุมอันร่าเริงของบุตรหัวปี ผู้มีชื่อจารึกไว้ในสวรรค์แล้ว และมาถึงพระเจ้าผู้ทรงพิพากษาคนทั้งปวง และมาถึงวิญญาณจิตของคนชอบธรรม ซึ่งถึงความสมบูรณ์แล้ว “ ( ฮบ.๑๒.๒๓ ) คนเหล่านี้จะมีความรู้สึกนึกคิดและมีความสุข (ลก.๑๖.๑๙-๓๑,วว.๑๔.๑๓ ) ช่วงที่รอคอยการฟื้นขึ้นมาใหม่เป็นช่วงที่มีความสุข กว่าอยู่ในโลก จากคำบรรยายของเปาโลว่า “ประเสริฐกว่ามากนัก” ( ฟป.๑.๒๓ ) เรื่องเศรษฐีกับลาซารัส ก็สัมผัสถึงความสุขของลาซารัส ที่อยู่ในอ้อมอกฮับราฮัม บิดาแห่งความเชื่อ รับการปลอบใจ ส่วนเศรษฐีทุกขเวทนา เราเชื่อว่าผู้ไม่เชื่อต้องรอคอยการพิพากษาและประสบกับความทุกข์ .....ส่วนผู้ที่เชื่อ ก็อยู่ในที่ๆมีพระเจ้า/พระเยซูคริสต์ อย่างมีความสุข และรอคอยการพิพากษา เช่นกัน ( เพราะทุกคนจะอยู่ต่อเบื้องบัลลังก์พิพากษา )

๒.แดนชำระ ( Purgatory ) นี่เป็นคำสอน/ความเชื่อของพี่น้องคริสตัง ทางโปรเตสแตนต์ปฏิเสธ เพราะไม่มีพระคัมภีร์ในสาระบบของเรา รองรับ เพราะส่วนใหญ่มาจาก อธิกธรรม ( ๒ มัคคาบี ๑๒.๔๒-๔๕ ) และที่พระคัมภีร์ในสารบบ ที่อ้างถึงมี ศคย.๙.๑๑ ,มธ.๑๒.๓๒,๑ คร.๓.๑๓-๑๕ หรือ ฮบ.๑.๓

หมายเหตุ: ดังนั้นเมื่อพี่น้องคริสตังขอคำภาวนาให้ดวงวิญญาณของผู้ที่จากไปอยู่กับพระเจ้าแล้ว พวกเราจะงง เพราะคริสเตียนจะภาวนาให้กับ ครอบครัวบุคคลที่ใกล้ชิดผู้จากไป เพราะเขาต้องได้รับคำปลอบใจ กำลังใจ ส่วนผู้ที่จากไป ด้วยความเชื่อ เราขอบคุณพระเจ้า และเชื่อว่าเขาจะอยู่กับพระองค์ ส่วนพระองค์จะจัดให้ที่ไหน เราไม่สนใจ เพราะเราเชื่อว่าที่ๆ พระเจ้าจัดให้ขณะรอคอยการพิพากษา ต้องเป็นที่ที่ดี และตามพระสัญญาของพระเยซูคริสต์ ค่ะ

๓. วิญญาณหลับ( Soul-sleep )

ทัศนะนี้สอนว่า เมื่อตายแล้ววิญญาณจะเข้าสู่ภาวะหลับสนิท ไม่รับรู้สิ่งที่อยู่รอบๆตัว ผู้สนับสนุนทัศนะนี้ก็ใช้พระคัมภีร์สนับสนุน เช่น การตายคือการหลับ ( มธ.๙.๒๔,ยน.๑๑.๑๑,ธส.๔.๑๓ ) หรือพระคัมภีร์บางตอนกล่าวถึงคนตายแล้วไม่รู้ตัว ( สดด.๑๔๖.๔,ปญจ.๙.๕,๙.๑๐,อสย,๓๘.๑๘ ) ความจริงหลับเป็นคำสุภาพแทนคำว่าตาย เพราะคนตายก็เหมือนคนหลับอยู่ ( ยก.๒.๒๖ )

๔.ความดับสูญ ( Annihilationism)

ทัศนะนี้เกี่ยวข้องกับผู้ไม่เชื่อ คือ เชื่อว่าเมื่อคนตายไปแล้ว สำหรับผู้ที่ไม่เชื่อ พระเจ้า จะดับสูญไปเลย เพราะตีพระคัมภีร์ ที่ว่า “ตาย ถูกทำลาย พินาศ” ถูกตีความว่าเป็นการ ทำลายให้สูญสิ้น” “ทำให้ไม่เป็นอยู่ต่อไป” ( ยน.๓.๑๖,๘.๕๑,รม.๙.๒๒ ) ถ้าเชื่อตามนี้ ผู้ที่ไม่เชื่อเพียงแต่ดับสูญไปสิ้นสุดไปเลย

๕.ความเป็นอมตะอย่างมีเงื่อนไข ( Conditional immortality )
ทัศนะนี้เชื่อว่าวิญญาณไม่ได้สร้างให้เป็นอมตะ แต่อมตะจะเป็นได้เมื่อรับเชื่อในพระเยซูคริสต์ ชีวิตที่ว่าเป็นของประทานจากพระเจ้า ผู้ไม่เชื่อพระเจ้าเมื่อตายไป ก็ดับสูญไม่ได้รับของประทานจากพระเจ้า ส่วนผู้ที่เชื่อได้รับของประทานจากพระเจ้า และชีวิตเป็นอมตะ และพระเจ้าทรงประทานอมตะแก่ ผู้ที่รับการทรงเรียกของพระองค์

ที่มา---- viewtopic.php?f=2&t=3367

-------------------------------------------------------

ดังนั้นการตอบแบบคุณว่าวิญญาณคนตายไม่รับรู้อะไร ก็เป็นหลักเชื่ออันหนึ่งหนึ่งของโปรแตสแตนท์ และไม่ใช่สายหลักครับ
aqua-alta
โพสต์: 286
ลงทะเบียนเมื่อ: พุธ ต.ค. 27, 2010 8:03 pm
ที่อยู่: ถ.ราชปรารภ แขวงมักกะสัน เขตราชเทวี กทม.

เสาร์ ม.ค. 19, 2013 11:53 am

เพิ่มเติมนิดนึงนะครับ ^^
อันที่จริงที่ผมยกพระวจนะดังกล่าวขึ้นมา ไม่ใช่ไม่รู้ถึงหลักความเชื่อเรื่องความตายชองยิวและคริสตชนแต่งต่างกันออกไปแล้วตั้งแต่การเสด็จมา ที่ว่าผู้ตายไม่รับรู้ ในทรรศนะของผมคือ เขาก็อยู่ส่วนเขา อยู่อย่างสงบเสงี่ยมไป รอวันแห่งองค์พระผู้เป็นเจ้ามาถึง เราก็อยู่ส่วนเรา อีกทั้งไม่มีความจำเป็นที่จะต้องวอนผู้ตายให้ภาวนาเผื่อ ไม่ใช่ว่าจะถูกหรือจะผิด

อันที่จริงพระวจนะไม่เคยขัดแย้งกันเอง มีแต่จะส่งเสริมให้ชัดเจนยิ่งๆขึ้น หากแต่ แล้วแต่ผู้อ่านจะเน้นหนัก หรือให้ความสำคัญในด้านที่ต่างกันออกไป อย่างเช่น กลุ่มที่เชื่อว่า Soul-sleep จะไม่เชื่อการมีอยู่ของเมืองบรมสุขเกษมหรือ? หามิได้ ก็พระคำบันทึกอย่างแจ่มแจ้ง แล้วที่เชื่อตามข้อ 1) ไม่รู้หรือว่าคนตายเหมือนหลับไป รอวันปลุกให้ตื่น? หามิได้ ก็พระคำบันทึกอย่างแจ่มแจ้งเช่นกัน อ่อ อีกประการ ที่จริง ฮบ 12:23 ไม่ได้กล่าวถึงแดนผู้ตายหรือเมืองบรมสุขเกษม แต่กล่าวถึงเยรูซาเล็มฝ่ายสวรรค์นะครับ (อันที่จริงโปรไม่ว่าสายไหนก็น่าจะมีความชัดเจนในเรื่องนี้ ว่ามันคนละช่วงเวลา คริสตชนตายไม่ไม่ได้จบอยู่ที่เมื่องบรมสุขเกษมครับ)
ไม่น่าแปลกครับถ้าหากโปรฯยุคแรกเริ่มไม่มีปัญหาเรื่องนี้ เพราะวันเวลายิ่งผ่านไป การชำระด้วยน้ำและพระคำก็ยิ่งมีมาถึงยิ่งๆขี้น ไม่ใช่นานวันจะปนเปกันความนึกคิดและระบบของมนุษย์ยิ่งๆขึ้น
http://www.gotquestions.org/prayer-saints-Mary.html

อย่างไรก็ดี แม้ผมไม่ได้ยกชูหรือสรรเสริญ เหล่านักบุญหรือนางมารีย์พระมารดา (มธ 6:1-6) แต่ผมยังยึดถือพวกท่านเป็นแบบอย่าง วิถีชีวิตของท่านเป็นกำลังใจอย่างดี ไม่ใช่จงเกลียดจงชัง
ปล.อิมมานูเอล
ภาพประจำตัวสมาชิก
Holy
Defender of lawS
Defender of lawS
โพสต์: 10009
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 3:06 pm

เสาร์ ม.ค. 26, 2013 4:20 pm

การที่นานวันจะถูกมากขึ้นหรือผิดมากขึ้น ขึ้นกับการขาดการศึกษาประวัติศาสตร์ด้วย และอคติก็ไม่เข้าใครออกใครหรอกครับ เพราะไม่เพียงโปรแตสแตนท์ยุคแรกเริ่ม แต่คริสตชนยุคแรกเริ่มเลยทีเดียวที่ไม่มีคิดว่าผู้ตายต้องสงบเสี่ยมเจียมตัวห้ามอธิษฐานภาวนา เพราะพวกเขาไม่ได้มีชุดอคติที่โปรแตสแตนท์ยุคหลังมาร์ตินลูเธอร์มีต่อคาทอลิกว่านับถือแม่พระเป็นพระเจ้าบ้าง นับถือนักบุญเทียบเท่าพระเจ้าบ้าง จึงไม่ได้ตีความพระคัมภีร์แบบปิตาจารย์ท่านอื่นๆที่ตีกันมา1,600ปี แต่มีความตั้งใจต้องตีความพระคัมภีร์มาดิสเครดิตตรงนี้

ดังจะเห็นว่า ผู้จัดสาระบบพระคัมภีร์เองเห็นชัดเจนและยืนยันว่า ผู้ตายที่ไปสวรรค์แล้วอธิษฐานได้ ออโธดอกซ์เองก็ยังมีเรื่องเหล่านี้โดยเฉพาะออโธดอกซ์นั้น เน้นหนักว่าตนเองไม่เปลี่ยนแปลงอะไรเลยมาตั้งแต่แรกเริ่มด้วยแล้ว

ผมว่าถ้าพระคัมภีร์เล่มหนึ่ง นานเกือบ2000ปีค่อยมีคนตีความถูก นอกนั้นคนก่อนหน้าตีความผิดหมดทั้งที่อยู่ในบริบทและยุคสมัยนั้นแท้ๆ ผมว่ามันคงเป็นความน่าสมเพชมากกว่าอานุภาพของพระเจ้าแล้วล่ะครับ

ชี้ชัดว่าที่จริงเวลาคนหิวข้าวอยากทำอาหารทาน เขาเจอกองวัตถุดิบอยู่ เขาแค่ทำมันออกมากินให้อร่อยและอิ่ม เขาจะทำมันออกมาหลากหลาย และอาจถึงกับใช้วัตถุดิบครบทุกอย่างเลยทีเดียว แต่คนที่ตั้งใจไว้แต่แรกว่าอยากกินเมนูไหน เดินไปเจอวัตถุดิบชุดเดียวกัน เขาอาจจะคัดเฟ้นแต่วัตถุดิบที่เขาคิดว่าจะทำเฉพาะเมนุที่ตนอยากกินมาได้แค่จานเดียว นอกนั้นทำเป็นไม่เห็นไม่สนใจ แน่นอนว่าคนไม่คิดอะไรย่อมได้เมนูหลากหลาย และเปิดกว้างกว่า อิ่มกว่า อร่อยกว่า แต่คนมีความคิดมาแต่แรกย่อมได้ผลที่แคบกว่า และอาจไม่อิ่ม และแม้แต่ไม่อร่อย เพราะบางทีวัตถุดิบที่มีไม่เอื้อให้ทำเมนูที่เขาตั้งใจซะด้วยซ้ำ
aqua-alta
โพสต์: 286
ลงทะเบียนเมื่อ: พุธ ต.ค. 27, 2010 8:03 pm
ที่อยู่: ถ.ราชปรารภ แขวงมักกะสัน เขตราชเทวี กทม.

อาทิตย์ ม.ค. 27, 2013 12:44 am

เอาเถอะครับ อย่างไร ผมก็ยังคงถือว่าเป็นความเชื่อส่วนบุคคล และคงไม่หมิ่นประมาทความเชื่อส่วนบุคคลของใคร
การที่คริสเตียนปัจจุบันมีข้อเชื่อ ล้วนอ้างอิงพระวจนะอันทรงฤทธิ์เป็นเชิงอรรถได้ทุกข้อ( หากเชื่อตามนั้นทุกประการ แล้วยังขาดตกบกพร่องประการใด ผมก็เชื่อว่าพระเจ้าแฟร์พอที่จะรับผิดชอบตามทุกตัวอักษรที่เป็นลมปรานของพระองค์เอง )เราไม่มีการอิงตามความคิดความอ่าน จินตนาการ นิทานของมนุษย์ หรือแม้แต่หน้ากากที่เรียกว่าธรรมประเพณีอันผ่านกาลเวลาและประวัติศาสตร์อันยาวนาน
ไม่ใช่เพียงพระวจนะไม่กี่ข้อสิครับ ที่คุณว่าเอามาตีความเพื่อดิสเครดิต จริงๆมีเป็นร้อยแปดพันเก้าข้อเห็นจะได้ ที่ไม่ตรงกับธรรมประเพณี ก็แล้วแต่พระวิญญาณจะนำพาเถอะครับว่าจะให้น้ำหนักอะไรมากกว่ากัน
พระวจนะของพระเจ้าเป็นหนังสือที่แปลกอย่าง ถ้าคุณจะมานั่งตีความโดยใช้ความรู้ หรือสมองมนุษย์ อย่าว่าแต่พันปีเลยครับ ถึงโลกนิรันดร์ก็คงได้แค่นั้นแหละครับ
ผมก็คนหนึ่งที่รู้ว่าคาทอลิกไม่ได้ถือว่านางมารีย์พระมารดาขณะพระเยซูเป็นมนุษย์แท้และบรรดานักบุญเท่าเทียมพระเจ้า กระนั้นผมก็ยังคงเชื่ออย่างที่พระวจนะทรงฤทธิ์มีบันทึก โดยไม่อ้างว่ามีอีกหลายส่วนไม่ได้บันทึกมาเป็นช่องโหว่ให้แต่งเติมสิ่งต่างๆเข้าไป
อาหาร เมื่อคนโตขึ้น ก็จะรู้จักเลือกกิน เมื่อเรียนสูงขึ้นก็ยิ่งกินแต่สิ่งที่มีประโยชน์ ยิ่งมีฐานะ ยิ่งรู้จักที่จะกินของดีๆ ไม่ใช่กินมั่วๆ เห็นอะไรกินแล้วอิ่มได้ก็กินหมด ใครบอกอะไรกินดีก็กิน อะไรดูดีสีสวยก็กิน ใครเอาอะไรใส่ปากก็กิน อันที่จริงชีวิตคริสเตียนเหมือนหอรับประทานอาหารของปุโรหิตใน อสค 42 ที่ยิ่งสูงก็ยิ่งแคบเข้าๆ ก็อารมณ์ประมาณดีโด ร้อยขวด ราคาเท่ากับรังนกหนึ่งแก้ว แน่นอนว่าอิ่มกว่าในราคาเท่ากัน แต่ประโยชน์ต่อชีวิตฝ่ายร่างกายมันต่างกันลิบลับสิครับ
ปล.อิมมานูเอล
ภาพประจำตัวสมาชิก
Holy
Defender of lawS
Defender of lawS
โพสต์: 10009
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 3:06 pm

อาทิตย์ ม.ค. 27, 2013 7:12 pm

ธรรมประเพณีคือหน้ากากเหรอครับ ตายละ ความไม่รู้ประวัติศาสตร์นี่ทำให้หลับหูหลับตาด่าอย่างน่าสงสารจริงๆครับ

คุณรู้ไหมว่า พระวรสารทั้ง4 มีลูกาคนเดียวที่ลงชื่อคนเขียนไว้ นอกนั้น เรารู้ว่าใครเขียน อาศัยธรรมประเพณี ที่เล่าสืบต่อกันมา และอาศัยบันทึกประวัติศาสตร์อื่นที่บอกไว้ว่าคริสตชนสมัยนั้นเชื่อว่าเล่มนี้เขียนโดยใคร

แล้วคุณรู้ไหมว่า ก่อนมีพระวรสารทั้ง4 คือยาวนานเกือบ70ปี เรื่องของพระเยซูไถ่บาป อยู่ในฐานะธรรมประเพณีมาก่อน สิ่งนี่เขียนชัดเจนในจดหมายของนักบุญเปาโล

1คร 15:1-3
15 (1)พี่น้องทั้งหลาย ข้าพเจ้าขอเตือนท่านให้คำนึงถึงข่าวดีที่ข้าพเจ้าประกาศกับท่าน ท่านได้รับไว้แล้วและยังคงเชื่อมั่นในข่าวดีนี้ (2)ท่านกำลังรับความรอดพ้นอาศัยข่าวดีนี้ ถ้าท่านยังยึดมั่นตามที่ข้าพเจ้าประกาศ แต่ถ้าท่านไม่ยึดมั่น ความเชื่อของท่านก็ไร้ประโยชน์(3)ข้าพเจ้ามอบธรรมประเพณีสำคัญที่สุดให้กับท่าน เป็นธรรมประเพณีที่ข้าพเจ้าได้รับมาอีกทอดหนึ่ง คือพระคริสตเจ้าได้สิ้นพระชนม์เพราะบาปของเรา ตามที่มีเขียนไว้ในพระคัมภีร์

-นักบุญเปาโล ได้ยืนยันหลักข้อเชื่ออันหนึ่งที่จะทำให้ "รอดพ้น" โดยท่านได้เรียกสิ่งนี้ว่า เป็น ธรรมประเพณี เนื่องจากขณะที่ท่านพูดนั้น พระวรสารทั้ง4ยังไม่เกิดขึ้น พูดง่ายๆคือพระคัมภีร์พระธรรมใหม่ยังไม่มีเลย เพราะฉะนั้น นี่คือการสอนต่อๆกันมาด้วยปากต่อปาก ของบรรดาอัครสาวก ชี้ให้เห็นว่า ธรรมประเพณี คือความจริงที่เป็นข้อความเชื่อในพระศาสนจักรโดยไม่จำเป็นต้องเป็นพระคัมภีร์ก่อนถึงจะเชื่อได้ เพราะความจริงคือความจริง เช่นธรรมประเพณี เรื่องชื่อของตา-ยายพระเยซู ชื่อคนเขียนพระวารสารฉบับต่างๆ มรณกรรมของบรรดาอัครสาวกแต่ละคน และเรื่องการขึ้นสวรรค์ของแม่พระ ฯลฯ

สิ่งที่ต้องแยกแยะคือ คำว่าตามที่มีเขียนในพระคัมภีร์หมายถึง มีเขียนทำนายในพระธรรมเดิม ว่าจะมีพระผู้ไถ่สิ้นพระชนม์เพื่อไถ่บาป แต่ความเชื่อว่า เยซูคนนี้คือพระผู้ไถ่คนที่ว่า คือธรรมประเพณีอยู่ในขณะนั้น

นอกจากนี้ท่านยังเขียนชัดเจนไว้ในจดหมายอีกฉบับหนึ่งว่า

2ธส 2:15
ดังนั้น พี่น้องทั้งหลายจงยืนหยัดมั่นคงและยึดถือธรรมประเพณีที่ท่านเรียนรู้มาทั้งด้วยวาจาและด้วยจดหมายของเรา


ดังนั้นวิธีการที่อ้างเอาแต่พระคัมภีร์ แล้วประณามธรรมประเพณี คือการดูถูกถ้อยคำในพระคัมภีร์เอง และคนนั้นต้องรับผิดชอบแน่นอน

เพราะแต่ไหนแต่ไรมา ระบบของคริสตชนคือ ธรรมประเพณี+พระคัมภีร์(ที่ยึดถือการตีความตามพระศาสนจักร ไม่ใช่ตีความมั่วตามใจตัวเอง)

เพิ่งมาสมัยแยกนิกายโปรแตสแตนท์ ที่สร้างระบบใหม่ว่าเอาพระคัมภีร์อย่างเดียว

แปลกมากที่โปรแตสแตนท์จำนวนมากไม่เคยเฉลียวใจเลยว่า ตั้งแต่พระธรรมเดิมมา การเขียนพระคัมภีร์ ทะยอยมีมาเรื่อยๆไม่เคยขาด การบันทึกประวัติศาสตร์แห่งความรอดมีมาเป็นระยะ แต่ดันมาหยุดจบตรงพระธรรมใหม่เว้นว่างนาน2000ปีจนปัจจุบัน มันเพราะอะไร เพราะการบันทึกทุกสิ่งพัฒนาก้าวหน้าแบบก้าวกระโดด จนเรื่องราวต่างๆมันมีมากเป็นห้องสมุด ถ้าจัดทุกเล่มเป็นพระคัมภีร์หมด เราต้องอ่านหนังสือทีละห้องสมุดหนึ่ง พระศาสนจักรจึงไม่รับรองสารบบพระคัมภีร์เพิ่ม แม้มันจะผ่านกลาลเวลามาเรื่อยๆ เพราะเราจัดเรื่องที่เหลือ เป็นธรรมประเพณี ข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์ และ ใช้สมณสารที่ประกาศออกมา ซึ่งทำหน้าที่เหมือนจดหมายของเหล่าอัครสาวกที่ถูกรวมเข้าเป้นพระคัมภีร์ในยุคนั้น

สิ่งที่แจ่มชัดที่สุดคือในข้อความเปาโลเอง เปาโลไม่เคยคิดว่าสิ่งที่ตัวเขียนจะกลายเป็นคัมภีร์ และเขียนชัดว่าสิ่งที่ตนเองเขียนคือจดหมาย ในพระธรรมเดิมไม่เคยมีจดหมายที่กลายเป็นคัมภีร์ แต่พระธรรมใหม่ ผู้รวมสาระบบจัดสิ่งนี้ว่าเป็นพระคัมภีร์ แล้วรับรองโดยพระสันตะปาปา เมื่อ ค.ศ. 384 คือเกือบจะ400ปี ที่สำคัญตอนพระสันตะปาปาประกาศสารบบ ประวัติศาสตร์บันทึกไว้ชัดเจนว่า มีหลายคริสตจักร ยังไม่ยอมรับจดหมายบางฉบับ และโดยเฉพาะ พระธรรมวิวรณ์ว่าเป็นคัมภีร์ นั้นแปลว่าบางคริสตจักรไม่ยอมอ่านพระวิวรณ์ และจดหมายบางฉบับ ไม่อ้างอิง และนับเป็นแค่อธิกธรรม แบบที่โปรแตสแตนท์บางนิกายสมัยนี้ดูถูกอธิกธรรม กว่าจะยอมรับสารบบนี้โดยพร้อมเพรียงกัน ก็ด้วยการทั้งโน้มน้าว ทั้งหนุนใจ ทั้งบังคับของพระศาสนจักร จนเลยค.ศ.400 นะคุณ

พระเยซูไม่เคยสอนเราให้เช็คพระคัมภีร์ก่อนเชื่อ ไม่เคยสั่งให้ใครเขียนพระคัมภีร์ด้วย แต่สารบบพระคัมภีร์นั้นเกิดขึ้น โดยเหล่าสาวกที่ต้องการบันทึกสิ่งที่เล่าต่อกันมาให้เป็นรายลักษณ์อักษร ก่อนที่ความทรงจำจะเลือนหายและตายไปพร้อมคน

และเพราะเรามีระบบศาสนจักร มีระบบสันตะปาปาผู้ชี้ขาด การเชื่อว่าในพระศาสนจักรมีพระจิตเจ้าทรงนำ และเพราะเรายังคงรักษาธรรมประเพณี เราจึงมีพระคัมภีร์ ที่รับรองได้เชื่อถือได้ว่าจริง

ถ้าพระศาสนจักรสมัยก่อนคิดแบบโปรแตสแตนท์แบบคุณ เราจะไม่มีทางมีพระธรรมใหม่เลย เพราะมันเคยเป็นธรรมประเพณีมาก่อน และจดหมายหลายฉบับก็เป็นแค่จดหมายที่เก็บรักษาและเอามาอ่านใหม่ในบางคริสตจักรเท่านั้น พระสันตะปาปาเป็นใครดันมาบอกว่ามันจริง ดันมารับรองแล้วสั่งให้อ่านทุกคริสตจักร แล้วมารับรองอีกว่าที่เล่าต่อๆกันมาว่ามาระโกเป็นคนเขียนฉบับนี้ มัทธิวเขียนเป็นคนเขียนฉบับนี้คือจริง ดันมาฟันธงว่า ต้องเชื่อเล่มนี้ๆๆๆ แล้วเล่มอื่นจัดเป็นระดับอธิกธรรม แล้วต้องเชื่อตรงกันทั้งโลก ถ้าเหล่าคริสตชนสมัยนั้นคิดแบบโปรแตสแตนท์ปัจจุบัน หรือถ้าคุณย้อนเวลาไปอยู่ยุคนั้นด้วยชุดความคิดแบบของคุณ คุณจะประณามพระธรรมใหม่ทั้งเล่มว่ากาก และยึดแต่พระธรรมเดิมเหมือนธรรมาจารย์และฟาริสีแน่นนอน


ถ้า การใช้ระบบเอาพระคัมภีร์อย่างเดียวพอแล้วดีกว่าจริง ทุกวันนี้โปรแตสแตนท์ที่ยึดวิธีนี้ ทำไมแตกแยกถึง 43,000 นิกายในปัจจุบัน แถมตีความพระคัมภีร์แตกต่างกัน จนไม่มีทางรวมกันได้เลย ยังมีลัทธิเทียมเท็จที่งอกออกมาจากการใช้ไบเบิ้ลเล่มเดียวกัน โดยโดนประณามว่าตีความผิดบ้างอะไรบ้างอยู่ตลอดเวลา

แต่ทำไมคาทอลิกและออโธดอกซ์ ซึ่งมีทั้งพระคัมภีร์และธรรมประเพณี แตกกันทีเดียวจากนั้นแทบไม่แตกแยกออกไปอีก แถมทุกวันนี้สามารถจับมือร่วมกันได้ดีขึ้นทุกวันๆ และกลับมาคืนดีกันได้เร็วกว่า แถมถ้านับจุดต่างเขียนได้ไม่ถึงครึ่งหน้าเอสี่ แต่ พวกที่ยึดพระคัมภีร์อย่างเดียว ที่ลำพังการร่วมเป็นหนึ่งเดียวใน บรรดาผู้ใช้ระบบพระคัมภีร์อย่างเดียวเหมือนกัน ยังทำแทบไม่ได้ และมีแต่แตกกระจายออกแบบ แตกต่างและเข้ากันไม่ได้ เพิ่มขึ้นทุกวัน แถมบางทีหลักข้อเชื่อต่างกันเป็นหน้าๆ

เพราะระบบ พระคัมภีร์อย่างเดียว ไม่ใช่ระบบที่พระคัมภีร์เองบอกให้ทำตั้งแต่แรกไงครับ

และที่สำคัญคือความไม่ถ่อมใจ ดูถูกการตีความของบรรพบุรุษทางความเชื่อ การจองหอง ว่าตัวเองรู้ดีและถูกต้องกว่าคนอื่น ใครไม่ตีความหรือใช้ระบบแบบตูคือพวกหลงผิดนี่ไงล่ะครับ ที่ทำให้กลุ่มใช้ไบเบิ้ลอย่างเดียวแตกแยกไม่จบสิ้น และกลับมารวมกันไม่ได้เลย
aqua-alta
โพสต์: 286
ลงทะเบียนเมื่อ: พุธ ต.ค. 27, 2010 8:03 pm
ที่อยู่: ถ.ราชปรารภ แขวงมักกะสัน เขตราชเทวี กทม.

อาทิตย์ ม.ค. 27, 2013 11:14 pm

ผมก็พอทราบมาเหมือนกันนะครับว่าคุณ Holy ช่ำชองประวัติศาสตร์ แต่ธรรมประเพณีนะหรอครับ หลัง Edict of Milan ตอน 313 A.D. ก็กลายเป็นอะไรไปก็ไม่รู้แล้วหละครับ นี่สิประวัติศาสตร์ การเป็นหนึ่ง ถ้าคุณหมายถึงการจับมือระหว่างองค์กรศาสนา หรือรวมอำนาจเข้าสู่ศูนย์กลาง คุณลองตั้งกระทู้ถามสดพระเจ้าดูเถอะครับ ว่าพระองค์ว่าอย่างไร
ผมไม่อยากจะพูดให้ยืดยาวต่อแล้วหละครับ ไม่ใช่ไม่มีอะไรจะพูด แต่เพราะถ้ามาดีเบทกันเช่นนั้นคงได้ต่อกันอีกหลายกระทู้ ไม่รู้จักจบจักสิ้น (แค่นี้ก็ดีเบทกันมาเจ็ดแปดกระทู้แล้ว^^) แล้วก็ไม่เกิดประโยชน์อะไรขึ้นมา เพราะอย่างไรมันก็ความเชื่อส่วนบุคคล ^^
ปล.อิมมานูเอล
ภาพประจำตัวสมาชิก
Holy
Defender of lawS
Defender of lawS
โพสต์: 10009
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 3:06 pm

จันทร์ ม.ค. 28, 2013 1:10 am

กฤษฎีกามิลานไม่ได้มีอะไรมากครับ นอกจากการให้เสรีภาพในการนับถือศาสนา ที่สำคัญ มันถูกเอามาบิดเบือนประวัติศาสตร์ โดยฝ่ายแอนตี้คาทอลิก จน นิยายดาวินชี่ โค้ด เอาไปมั่วแต่งนิยายจนมาดิสเครดิตความเป็นพระเจ้าของพระเยซูเอง ดังนั้นถ้าคุณมองว่ากฤษฎีกามิลานเป็นปัญหาตามแบบกลุ่มแอนตี่้คาทอลิกกุขึ้น คุณจะมีปัญหากับพระคัมภีร์ไบเบิ้ลทันที เพราะสารบบจัดหลังเกิดกฤษฎีกามิลาน และนั่นคือทำไม แดน บราวน์ ถึงมีอุปกรณ์ในการลดความน่าเชื่อถือพระคัมภีร์โดยหาว่าไบเบิ้ลโดนศาสนจักรบิดเบือนตัดเรื่อง มารีย์ ชาวมักดาลา เพื่อให้พระเยซูกลายเป็นโสด เพื่อดูเป็นพระเจ้า บลาๆ เพราะจักรพรรดิ์คอนสแตนตินอยากใช้เรื่องพระเยซูเจ้ามาขึ้นมีอำนาจการเมือง บลาๆๆ

แต่สิ่งที่ฟ้องความจริงก็อยู่ในประวัติศาสตร์เอง เพราะในเวลานั้น สำเนาของหนังสือพระคัมภีร์หลายส่วนถูกคัดลอกในหลายคริสตจักรและใช้ในฝ่ายตะวันออกแล้ว และการตรวจสอบที่ชัดเจนที่สุดก็คือการเทียบกับศาสนจักรฝั่งตะวันออก คือ ออโธดอกซ์ มีธรรมประเพณีมากมายที่เหมือนคาทอลิกมี โดยเฉพาะเรื่องการขอให้นักบุญ และชาวสวรรค์อธิษฐานเผื่อ ซึ่งชี้ชัดว่า ธรรมประเพณีเรื่องนี้ มีมาก่อนกฤษฎีกามิลาน และมีก่อนสาระบบพระคัมภีร์ แสดงว่า กฤษฎีกามิลานแทบไปเปลี่ยนอะไรไม่ได้ในธรรมประเพณีหลักๆเลย

ดังนั้น ขอให้สบายใจเถอะครับว่า 1600 ปีก่อนการแยกนิกาย มีประชากรของพระเจ้ามากมาย ระดับนักปราชญ์ และระดับนักบุญ โดยเฉพาะเหล่าปิตาจารย์ ผู้มีชีวิตอยู่ร่วมสมัยในขณะที่อัครสาวกบางท่านยังมีชีวิตด้วยซ้ำ พวกท่านไม่ได้โง่หรืออ่านหนังสือไม่แตก หรือเข้าใจไบเบิ้ลน้อยกว่าคนที่โยนประวัติศาสตร์ทิ้งหมด แล้วถือหนังสือแปลกระโดดรวดเดียว2000ปี มาตีความใหม่ด้วยช่องว่าง2000ปี หรอกครับ

ที่สำคัญทุกวันนี้ฝ่ายคาทอลิกเองมีนักเทววิทยาหัวก้าวหน้าที่ตีความพระคัมภีร์ต่องออกไปจากเดิมอยู่ตลอดเวลา และมีเป็นประจำ แต่กระนั้นพวกเราอยู่ร่วมกันในพระศาสนจักรเดียวกันโดยไม่ต้องแตกแยกนิกาย เพราะเรามีกติกาของการอยู่ร่วมกัน และมีมรดกการตีความในประวัติศาสตร์เพื่อใช้เทียบเคียง ถ้าจะมีการอัพเดทการตีความอะไรใหม่ๆ วาติกันศึกษาแล้วศึกษาอีกระวังแล้วระวังอีก ก่อนประกาศ เพราะการแตกแยกของฝ่ายโปรแตสแตนท์คือบทเรียนครั้งสำคัญของคาทอลิก ที่คาทอลิกเจ็บแล้วจำและเรียนรู้และแก้ไขและพยายามไม่ให้เกิดซ้ำ เพราะผู้ที่ทิ้งประวัติศาสตร์ ประวัติศาสตร์จะกลับมาซ้ำรอยเรื่อยๆครับ

ขอพระจิตเจ้าทรงนำ
ภาพประจำตัวสมาชิก
rosa-lee
โพสต์: 3841
ลงทะเบียนเมื่อ: ศุกร์ ม.ค. 29, 2010 2:37 pm

ศุกร์ ก.พ. 01, 2013 10:53 pm

ืขอพระจิตเจ้า โปรดประทานความสว่างสติปัญญา และนำทางพวกลูกๆ
ให้อยู่ในทางของพระองค์ ให้เป็นหนึ่งเดียวกันด้วยเทอญ อาแมน
:s005:
kanya Muang-in
โพสต์: 283
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ก.พ. 25, 2013 4:55 pm

อังคาร มี.ค. 12, 2013 8:09 am

สุดยอดค่ะ ::001::
greenday29
โพสต์: 46
ลงทะเบียนเมื่อ: พฤหัสฯ. ก.ค. 21, 2011 3:00 pm

พุธ มิ.ย. 05, 2013 4:10 pm

ขอพระแม่มารีย์ช่วยวิงวอนพวกเราผู้เป็นคนบาปด้วยเถิด...........โปรดวิงวอนเถิดพระเจ้าข้า

เดชะพระนาม พระบิดา และพระบุตร และพระจิต..............อาแมน.
ภาพประจำตัวสมาชิก
namoun47
โพสต์: 46
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ต.ค. 02, 2017 12:52 pm
ที่อยู่: 183/36 ต.ช่องสะแก อ.เมือง จ.เพชรบุรี 76000

อังคาร ต.ค. 10, 2017 1:50 pm

สุดยอดครับ สามารภเพิ่มพูนความเชื่อให้ผมมากเลยครับ
ตอบกลับโพส