อ่านพระธรรมเดิมบทนี้แล้วคิดอย่างไรกันครับ(เชิญชวนทุกนิกาย)

ถาม-ตอบพระคัมภีร์ เรื่องเสริมศรัทธา ความรู้ และสาระ บทความ ในคริสตศาสนา
ตอบกลับโพส
ภาพประจำตัวสมาชิก
Holy
Defender of lawS
Defender of lawS
โพสต์: 10011
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 3:06 pm

อาทิตย์ ต.ค. 04, 2009 2:56 am

มีพระธรรมเดิมเกี่ยวกับนิมิตของประกาศกดาเนียล




Daniel 10


ในปีที่สามแห่งรัชกาลไซรัสพระราชาประเทศเปอร์เซีย  พระเจ้าทรงสำแดงสิ่งหนึ่งแก่ดาเนียลผู้ได้ชื่อว่า  เบลเทชัสซาร์  และสิ่งนั้นก็จริง  เป็นสงครามใหญ่โต  ท่านเข้าใจสิ่งนั้น  และมีความเข้าใจในนิมิตนั้น 

ในคราวนั้น  ข้าพเจ้าดาเนียลเป็นทุกข์อยู่สามสัปดาห์ ข้าพเจ้าไม่ได้รับประทานอาหารอร่อย  เนื้อ  หรือเหล้าองุ่นก็มิได้เข้าปากข้าพเจ้า  ข้าพเจ้าไม่ได้ชโลมน้ำมันตัวเลยตลอดสามสัปดาห์ เมื่อวันที่ยี่สิบสี่เดือนต้น  ข้าพเจ้ายืนอยู่ที่ฝั่งแม่น้ำใหญ่  คือแม่น้ำไทกริส ข้าพเจ้าแหงนขึ้นมอง

ดูเถิด  มีชายคนหนึ่งสวมเสื้อผ้าป่านมีทองเมืองอุฟาสคาดเอวไว้ ร่างกายของท่านดั่งเพทาย  และหน้าของท่านก็เหมือนฟ้าแลบ  ดวงตาของท่านก็เหมือนกับคบเปลวเพลิง  แขนและเท้าเป็นเงางามเหมือนกับทองสัมฤทธิ์ขัด  และเสียงถ้อยคำของท่านเหมือนเสียง มวลชน และข้าพเจ้าดาเนียลเห็นนิมิตนั้นแต่ผู้เดียว  คนที่อยู่กับข้าพเจ้ามิได้เห็นนิมิตนั้น  แต่เขาตัวสั่นมากจึงวิ่งไปซ่อนเสีย แล้วข้าพเจ้าอยู่แต่ลำพัง  และข้าพเจ้าได้เห็นนิมิตใหญ่ยิ่งนี้  ข้าพเจ้าก็สิ้นเรี่ยวสิ้นแรง  หน้าตาสุกใสของข้าพเจ้าก็เปลี่ยนเป็นหน้าซีด  ข้าพเจ้าหมดแรง แล้วข้าพเจ้าจึงได้ยินเสียงถ้อยคำของท่าน  และเมื่อข้าพเจ้าได้ยินเสียงถ้อยคำนั้น  ข้าพเจ้าก็ซบหน้าลงสลบอยู่  หน้าของข้าพเจ้าฟุบกับดิน 

และดูเถิด  มีมือมาแตะต้องข้าพเจ้า  พยุงให้ข้าพเจ้ายันตัวที่สั่นด้วยมือและเข่า ท่านกล่าวแก่ข้าพเจ้าว่า  “โอ  ดาเนียล  บุรุษผู้เป็นที่รักอย่างยิ่ง  จงพิเคราะห์ถ้อยคำที่เราพูดกับท่าน  และยืนตรง  เพราะบัดนี้ข้าพเจ้าได้รับใช้ให้มาหาท่าน”  ขณะที่ท่านกล่าวคำนี้แก่ข้าพเจ้า  ข้าพเจ้าก็ยืนสั่นสะท้านอยู่ แล้วท่านพูดกับข้าพเจ้าว่า  “ดาเนียลเอ๋ย  อย่ากลัวเลย  เพราะตั้งแต่วันแรกที่ท่านได้ตั้งใจจะเข้าใจ และถ่อมลงต่อพระเจ้าของท่านนั้น  พระเจ้าทรงฟังถ้อยคำของท่าน  และข้าพเจ้ามาด้วยเรื่องถ้อยคำของท่าน เจ้าผู้พิทักษ์ราชอาณาจักรเปอร์เซีย ได้ขัดขวางข้าพเจ้าไว้ถึงยี่สิบเอ็ดวัน   แต่มีคาเอล  เจ้าผู้พิทักษ์ชั้นหัวหน้าผู้หนึ่งมาช่วยข้าพเจ้า  ข้าพเจ้าจึงละท่านไว้ที่นั่นให้อยู่กับเจ้าผู้ พิทักษ์ราชอาณาจักรเปอร์เซีย ข้าพเจ้ามากระทำให้ท่าน เข้าใจถึงสิ่งซึ่งจะตกกับชนชาติของท่านในกาลภายหน้า  เพราะยังมีนิมิตเกี่ยวกับวาระนั้น” 

เมื่อท่านได้พูดตามถ้อยคำเหล่านี้กับข้าพเจ้าแล้ว  ข้าพเจ้าก็ก้มหน้าสู่พื้นดินแล้วก็เป็นใบ้ไป และดูเถิด  มีท่านผู้หนึ่งสัณฐานคล้ายพวก บุตรแห่งมนุษย์มาแตะริมฝีปากของข้าพเจ้า  แล้วข้าพเจ้าก็อ้าปากขึ้นพูด  ข้าพเจ้ากล่าวกับท่านที่ยืนอยู่ข้างหน้าข้าพเจ้าว่า  “นายเจ้าข้า  ด้วยเหตุนิมิตนั้นความเจ็บปวดจึงเกิดกับข้าพเจ้า  แล้วข้าพเจ้าก็หมดแรง ผู้รับใช้ของเจ้านายของข้าพเจ้าจะพูด กับเจ้านายของข้าพเจ้าได้อย่างไร  เพราะบัดนี้ไม่มีกำลังเหลืออยู่ในข้าพเจ้าเลย  ลมหายใจพรากไปจากข้าพเจ้าแล้ว” 

ท่านผู้มีรูปร่างอย่างมนุษย์นั้นได้แตะต้องข้าพเจ้า อีกครั้งหนึ่ง  และให้กำลังข้าพเจ้า ท่านกล่าวว่า  “โอ  บุรุษผู้เป็นที่รักอย่างยิ่ง  อย่ากลัวเลย  สวัสดิภาพจงมีแก่ท่าน  จงเข้มแข็ง  เออ  จงเข้มแข็งเถิด”  เมื่อท่านพูดกับข้าพเจ้านั้น  ข้าพเจ้ามีกำลังขึ้นและกล่าวว่า  “ขอเจ้านายของข้าพเจ้าจงพูดไปเถิด  เพราะท่านได้ให้กำลังข้าพเจ้าแล้ว” แล้วท่านจึงกล่าวว่า  “ท่านทราบหรือไม่ว่าข้าพเจ้ามาหาท่านทำไม  แต่บัดนี้ข้าพเจ้าจะกลับไปต่อสู้กับเจ้าผู้พิทักษ์แห่งเปอร์เซีย  และเมื่อข้าพเจ้าเสร็จธุระกับเขาแล้ว  นี่แน่ะเจ้าผู้พิทักษ์แห่งกรีกจะมา แต่ข้าพเจ้าจะบอกท่านตามสิ่งซึ่งบันทึกไว้ใน หนังสือแห่งสัจจะ  ไม่มีผู้ใดร่วมแรงกับข้าพเจ้าต่อสู้เจ้าเหล่านี้เลย  นอกจากมีคาเอลเจ้าผู้พิทักษ์ของท่าน




สาระที่ผมอยากยกขึ้นมาเสวนานี้ ไม่ใช่เนื้อหาของนิมิต

แต่เป็นเนื้อหาของ การสนทนาของดาเนียลกับทูตสวรรค์

คำว่า เจ้าผู้พิทักษ์ ในบทเหล่านี้ แน่นอนว่าไม่ใช่คน แต่คืออารักขเทวดา หรือทูตสวรรค์ หรือเทพ หรืออะไรก็ตาม ซึ่งมีคาแอล นอกจากเป็นหัวหน้าทูตสวรรค์ ท่านยังเป็นอารักขเทวดาหรือทูตสวรรค์ผู้พิทักษ์อิสราเอลด้วย

และแน่นอนว่า เราเห็นในบทนี้ว่า ชนชาติที่ไม่รู้จักพระเจ้า และเป็นชนต่างศาสนา ก็มี เจ้าผู้พิทักษ์ หรือทูตสวรรค์อารักขา เช่นกัน

และที่สำคัญ ดูพวกเขาเองก็มีหน้าที่ในการดูแลและรักในประเทศที่เขาดูแล มากพอที่จะออกแรง ตบตีขัดขวางทูตสวรรค์ที่พระเจ้าส่งมาหาดาเนียล

คำถามคือว่า

-พระเจ้าทรงอยู่เหนือกาลเวลา แต่ทูตสวรรค์อยู่ใต้กาลเวลาไหม เพราะดูพวกท่านจะใช้เวลาเดินทางมาหาเราด้วย

-ทูตสวรรค์มีอำเภอใจมากพอที่จะทำ หรือไม่ทำหน้าที่ที่รับมอบหมาย หรือขัดขวางผู้ได้รับมอบหมายจากพระเจ้า ท่านอื่นๆไหม

-ถ้าทูตสวรรค์ที่พิทักษ์แต่ละประเทศถูกแต่งตั้งโดยพระเจ้าเอง ถ้าพระเจ้าเกิดมีโปรเจคใหม่ขึ้นมา ที่อาจจะขัดกับหน้าที่เดิมของทูตสวรรค์บางองค์(อิสราเอลจะได้ดีกว่าชาติอื่น) ทำไมพระองค์ไม่สั่งให้เขาประสานงานกัน เจขาน่าจะยอมเพราะพระเจ้าต้องการแบบนั้น อันนี้เหมือนหลับหูหลับตาทำหน้าที่พิทักษ์แต่ของตัวเองอย่างเดียวจริงๆ

-ทูตสวรรค์มีอำเภอใจ ในการช่วยใครตามใจท่านไหม อย่างคำพูดของทูตสวรรค์องค์นี้ ที่พูดจาราวกับว่า ทูตสวรรค์องค์อื่นไม่ช่วยท่านเลย มีแต่อัครเทวดามีคาเอลใจดีมาช่วยท่าน แถมเก่งด้วย ถ้าไม่ได้อัครเทวดามีคาเอล ดาเนียลก็ยังไม่ได้รับนิมิตจากพระเจ้าหรอก

-หลายๆครั้งในการสนทนาในเรื่องมิติของจิต หรือวิญญาณ เรามักได้ทัศนะจากบางท่าน เหมือนทุกอย่างเป็นระบบอัตโนมัติ วิญญาณออกจากร่างปุ๊บยังไงก็ต้องไปสวรรค์หรือนรกทันที จนคิดกันว่าวิญญาณตกค้างที่ยังอยู่ในโลกต้องไม่มี(ซึ่งที่จริงผมยังไม่เคยเจอพระคัมภีร์ข้อไหนสนับสนุนว่าระบบวิญญาณเป็นอัตโนมัติแบบนั้นอย่างชัดเจนเลย)

-ถ้าทูตสวรรค์ยังเกรียนได้ ถามว่า วิญญาณมนุษย์เมื่อออกจากร่างแล้ว ก็เป็นจิต (อาจจะไม่สูงส่งเท่าของทูตสวรรค์ แต่ก็เป็นแนวเดียวกัน) จะเกรียนแบบนี้บ้างได้ไหม คือ ดื้อดึง ขัดขืนผู้ที่พระเจ้าใช้มารับ หรือมาพาตัวไป จะเอาแต่ใจตัวเอง อยากทำตัวเป็นเจ้าติดที่บ้าง

-ถ้าพระเจ้ายังปล่อยจิตของทูตสวรรค์ตบกันเอง แถมถ้าฝ่ายที่ทำตามพระประสงค์พระเจ้า ถ้าพวกน้อย หรือไม่แกร่งพอ ยังสู้ฝ่ายขัดใจพระเจ้าที่แกร่งกว่าหรือพวกเยอะกว่าไม่ได้อีก ทำให้การเดินทางจากที่หนึ่งไปอีกที่หนึ่งของจิตวิญญาณ ยังใช้เวลาล่าช้าเกินจำเป็น ถามว่าสามารถเป็นไปได้ไหม ถ้าพระเจ้าจะทรงปล่อยให้จิตของมนุษย์(ที่ออกจากร่างแล้ว)ทำตามใจตัวเอง(สักพัก)บ้าง


รูปภาพ

เคยมีเหตุการณ์หนึ่งในพระคัมภีร์ คือ ยาโคบ ต่อสู้กับทูตสวรรค์ แถมยาโคบที่เป็นคนสู้ชนะด้วย มนุษย์สู้กับจิตเป็นเรื่องแปลก แต่ในพระคัมภีร์บอกว่ายาโคบหลับอยู่ตอนกลางคืน แล้วทูตสวรรค์ก็มาเล่นมวยปล้ำด้วย ทูตสวรรค์อาจเนรมิตกายมา หรือ เป็นไปได้ไหมว่า ยาโคบหลับฝัน จิตออกจากร่างแล้วจิตมนุษย์ก็ปล้ำสู้กับจิตของทูตสวรรค์

แต่ถ้าพระวาจาข้อนี้เป็นจริง(ซึ่งเราทุกคนเชื่อว่าพระคัมภีรี์เป็นความจริงแน่นนอน) จะสามารถมีวิญญาณมนุษย์บางดวงต่อต้านขัดขืนกำลังของทูตสวรรค์ได้ไหม และแม้แต่ถ้าเขาไม่ต่อสู้ แต่ใช้วิธีหนีไปเรื่อยๆ ได้ไหม แนวว่าวิญญาณเร่ร่อน



ประเด็นคือ ผมอ่านพระคัมภีร์มา พบว่าส่วนมากถ้าเป็นเรื่องเกี่ยวกับมนุษย์ แม้จะเป็นโลกฝ่ายจิตวิญญาณ ดูพระเจ้าจะทรงชอบทำอะไรเป็นระบบ Manual นะครับ ไม่ได้เป็นระบบอัตโนมัติ และทูตสวรรค์ ก็คือจิตที่ทำหน้าที่รับใช้พระเจ้า ซึ่งพวกท่านมีตัวตนกันจริงๆ ไม่เชื่อไม่ได้ด้วยนะ และแม้ว่าพระเจ้าจะทรงสมบูรณ์สุดๆ ไม่ทรงบกพร่องเลย แต่ทูตสวรรค์ยังมีความบกพร่องกันอยู่บ้าง (มนุษย์ไม่ต้องพูดถึง) เพราะอย่างไรก็เป็นสิ่งถูกสร้าง ไม่ใช่ผู้สร้างที่สมบูรณ์แบบแต่ผู้เดียว ดังนั้น เป็นไปได้ไหมว่า แม้พระเจ้าจะสมบูรณ์อย่างยิ่งไร้ที่ติ แต่ระบบโลก ระบบจักรวาล และระบบจิต ที่ยังคงเป็นสิ่งสร้าง อาจมีเรื่องอะไรบางเรื่อง ที่ไม่เป็นไปแบบเรียบร้อยตามระบอบพื้นฐานที่เรารู้ๆกันบ้างได้ไหม
ภาพประจำตัวสมาชิก
Ministry Of Men
โพสต์: 3972
ลงทะเบียนเมื่อ: พุธ เม.ย. 18, 2007 3:09 pm

อาทิตย์ ต.ค. 04, 2009 4:22 am

บางนิกาย เชื่อว่า วิญญาณผู้ตายไม่มีอำนาจจะทำอะไรทั้งนั้น
บ้างก็เชื่อว่า หลับอยู่ในหลุม รอวันเสด็จมารอบ สอง
บ้างก็ว่าไปไฟชำระ หรือไปนรก ไปสวรรค์ แถมมีนางฟ้ามาช่วยรับไปด้วย
บ้างก็เชื่อว่า ทุกคนพัฒนาไปเป็นอย่างพระเจ้าได้

นอกศาสนา..
วิญญาณผู้ตายเป็นเจ้าที่ได้ เร่ร่อนได้


พระคัมภีร์พันธสัญญาเดิม เป็นอะไรที่ผมอ่านแล้วสะดุดหัวแตกในหลายๆตอน
ผมเลือกที่จะเชื่อบางตอนเท่านั้น

HOLY คิดว่าไงอะ เหอๆ
ภาพประจำตัวสมาชิก
Edwardius
โพสต์: 1392
ลงทะเบียนเมื่อ: พฤหัสฯ. ต.ค. 12, 2006 3:02 pm
ที่อยู่: Lamphun, Thailand

อาทิตย์ ต.ค. 04, 2009 1:38 pm

ผมคิดว่า มันอาจมีส่วนหนึ่งจากตำนานของกลุ่มที่ 3 ครับ

กลุ่มที่ 1 คือ เทวดาที่ทำตามน้ำพระทัยของพระเจ้า
กลุ่มที่ 2 คือ เทวดาที่กระทำขัดน้ำพระทัยของพระเจ้า แล้วถูกไล่ลงนรก
กลุ่มที่ 3 คือ เทวดาที่กระทำตามอำเภอใจ แต่ไม่ได้อยู่กับกลุ่ม 2

กลุ่มที่ 3 ที่มีตำนานว่าสมสู่กับมนุษย์แล้วเกิดพวกเนฟิลิมขึ้นมา

ผมคิดว่า ที่ๆ มีคนของพระองค์ิอยู่ คือ คนของพระยาห์ฺเวห์อยู่ พระองค์ก็จะให้มีผู้พิทักษ์อยู่ด้วย

ในที่ๆ ไม่มีคนของพระองค์อยู่ แรงภาวนาเพื่อสิ่งที่เขาไม่รู้จักอาจถูก "สวมรอย" โดยเทวดากลุ่มที่ 2 หรือ 3

เช่นกรณีเมืองนั้นนับถือ พระอื่นๆ สักอย่าง เทวดาที่กระทำขัดน้ำพระทัย อาจจะ 2 หรือ 3 ก็ได้ก็จะมาเป็นเจ้าผู้พิทักษ์ให้

ส่วนตัวแล้วผมคิดว่า ถ้าเป็นกลุ่ม 1 เจอกลุ่ม 1 คงไม่ีมีปัญหา ส่วน 2 เจอ 3 แล้วจะมีปัญหาไหม ผมไม่รู้

แต่ถ้า 1 เจอ 2 หรือ 3 ก็คงเป็นเรื่องให้ต่อสู้แบบที่เห้นเป็นแน่

ส่วน concept ของการพิทักษ์เมือง ผมคิดว่า เป็นการพิทักษ์บุคคลตามความเชื่อมากกว่า ไม่ได้หมายถึงขอบเขตเมืองอย่างชัดเจน

เพราะสมัยโบราณ การที่ชุมชนใดๆ จะอยู่ด้วยกันได้ก็ต้องมีความเชื่อเหมือนกัน

เพราะโทษทัณฑ์ทางศาสนาในสมัยโบราณก็แรงพอๆ กับโทษของบ้านเมืองเลย

ทำให้ผมตอบคำุถามข้อ 2/3/7 ของคุณHoly ตามข้างบน

---

เรื่องเหนือกาลเวลาหรือไม่?

อยู่ที่ concept ครับ แน่นอนว่าทูตสวรรค์เป็นสิ่งสร้างย่อมอยู่ใต้กฎของกาลเวลา

แต่การเคลื่อนที่ของจิตก็เร็วกว่ากายภาพปกติอยู่แล้ว ซึ่งเมื่อจิตถูกรบกวนมันก็ทำงานได้ล่าช้าลง

ลักษณะของการ "ขัดขวาง" ที่ว่า คงไม่ใช่การขวางหน้าไม่ให้เข้าเมืองอะไรทำนองนั้น

แต่น่าจะ้เป็นกระแสจิตที่ปิดกั้น หรือ ขวางกั้นกันอยู่ ลักษณะของการสร้าง Barrier หรืออะไรทำนองนั้น

---

เรื่องมาช่วยไม่มาช่วย?

ผมคิดว่าเป็นน้ำพระทัยพระ แต่ก็เหมือนมนุษย์ที่บางครั้งต่อสู้คนเดียวแล้วถูกทอดทิ้งทั้งๆ ที่ก็รู้ในสำนึกลึกๆ ว่าเป็นน้ำพระทัย

เพราะทูตสวรรค์ก็ไม่ได้รู้ทุกเรื่อง หรือรู้ไปเสียทุกอย่าง

---

ทัศนะเกี่ยวกับวิญญาณเปลี่ยนแปลงหลังจากตายแล้วได้หรือไม่

ผมคิดว่า พระองค์สร้างจิตมนุษย์ และจิตเทวดามาไม่เหมือนกัน

พระองค์อาจสร้างอำเุิภอใจให้จิตชนิดหนึ่ง แต่ไม่สร้างให้อำเภอใจเกิดขึ้นกับจิตมนุษย์

หรือก็ไม่แน่ จิตทั้ง 2 ชนิดอาจมีอำเภอใจของตัวเอง

แต่จิตมนุษย์ที่พบพานกับความบรมสุขแล้ว เช่น เคยไปสวรรค์แล้ว ได้รับรู้เรื่องราวพระเจ้าในโลกแล้ว

มโนธรรมส่วนดีอาจเป็นตัวกำหนดให้จิตแสวงหาพระเจ้า จิตจึงดำเนินตามทางเพื่อหาพระเจ้าได้

ส่วนจิตชั่ว ผมไม่รู้จะตอบยังไง เพราะพระคัมภีร์ส่วนใหญ่บอกวิถีของจิตดี แต่บอกแค่ปลายทางของจิตชั่วเท่านั้น

---

ด้วยความเคารพ
Like a Heaven
.
.
โพสต์: 1739
ลงทะเบียนเมื่อ: อาทิตย์ ต.ค. 28, 2007 5:58 pm
ที่อยู่: In the Christ

อาทิตย์ ต.ค. 04, 2009 6:55 pm

ไม่รุ้เหมือนกันครับ

: emo045 :
~ฮีUโปฟัuxaoxน้ๅโJ™~
โพสต์: 1653
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ก.ย. 10, 2007 9:22 pm
ที่อยู่: ไม่ใกล้ไม่ใกล้จากวัดอัสสัม-0-

อาทิตย์ ต.ค. 04, 2009 7:06 pm

คือ งง คับ- -;

ใครก็ได้ช่วยขยายความเอาให้เด็กม.ต้นเข้าใจง่ายๆหน่อยได้มั้ยคับ : xemo023 :
sinner
โพสต์: 2246
ลงทะเบียนเมื่อ: อาทิตย์ มี.ค. 08, 2009 1:24 pm

จันทร์ ต.ค. 05, 2009 10:20 am

~ฮิปโปฟันหลอหน้าโง่~ เขียน: คือ งง คับ- -;

ใครก็ได้ช่วยขยายความเอาให้เด็กม.ต้นเข้าใจง่ายๆหน่อยได้มั้ยคับ : xemo023 :

ชั้นยังไม่เข้าใจเลยฟ่า....แหงะ....ยังเรียนไม่ถึงง่ะ ::024::
PeterCartoon
โพสต์: 141
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ก.ค. 03, 2006 12:17 pm

จันทร์ ต.ค. 05, 2009 11:08 am

ดาเนียล ถือได้ว่าเป็นผู้ที่มีปรีชาญาณ ในการตีความความฝัน และในขณะเดียวกันท่านก็ได้รับ นิมิตหลายเรื่องด้วยกัน

และสิ่งที่ท่านได้ฝันเห็น ก็ต้องบอกว่ามันเป็นภาษา
ภาพประจำตัวสมาชิก
Edwardius
โพสต์: 1392
ลงทะเบียนเมื่อ: พฤหัสฯ. ต.ค. 12, 2006 3:02 pm
ที่อยู่: Lamphun, Thailand

จันทร์ ต.ค. 05, 2009 1:12 pm

จริงๆ ต้องบอกว่า งานเขียนสมัยโบราณ บางครั้งต้องอ่านแล้ว "เขี่ย" เพื่อเอาสาระเยอะเหมือนกันครับ

ไม่ได้ให้ "เขี่ย" ออกนะครับ แต่หมายถึงเขี่ยไปเขี่ยมา

เพราะสมัยโบราณคนการศึกษาสูงมีไม่มาก คนจะเข้าใจและถ่ายทอดได้ไม่เหมือนกัน และไม่เท่ากัน

การผูกเป็นนิทาน ก็เป็นวิธีหนึ่งที่นิยมกันมาก

ผนวกกับ Daniel ถูกเขียนขึ้นเป็นลายลักษณ์อักษรแบบปัจจุบันจริงๆ ราว 165 ปีก่อนคริสตกาล

เพื่อหนุนใจชาวยิวให้อดทน และมีความหวังต่อการเบียดเบียนโดยกษัตริย์อันติโอคุส เอปิฟาเนส

บทนี้อาจเป็นนัยนะส่วนหนึ่ง (ซึ่งอาจมีอีกหลายส่วน) ว่า ความช่วยเหลือจากพระเจ้่ามาถึงเราแน่นอน

จงอดทน หมั่นสวดภาวนา และซื่อสัตย์ต่อพระเจ้าแต่เพียงผู้เดียวของเรา
ภาพประจำตัวสมาชิก
(⊙△⊙)คุณxuู๓้uxoม(⊙△⊙)
โพสต์: 892
ลงทะเบียนเมื่อ: ศุกร์ ต.ค. 10, 2008 12:38 am

จันทร์ ต.ค. 05, 2009 1:16 pm

อืมม

อ่านนานๆแล้ว ยิ่งตีความมั่วตั้วไปหมด

บางทีอาจจะแค่ไม่มีอะไร แต่เราตีความไปซะเอง
ภาพประจำตัวสมาชิก
Trinity
โพสต์: 147
ลงทะเบียนเมื่อ: อังคาร พ.ค. 06, 2008 2:00 am

จันทร์ ต.ค. 05, 2009 2:02 pm

ผมว่า ตอนที่ ซาตาน ถูกขับลงจากสวรรค์  ไม่ได้ ลงมาเพียงตนเดียว แต่ บรรดา ฑูตสวรรค์และ ฑูตสวรรค์ตามลำดับชั้นต่างๆ ได้ถูกขับลงมาด้วย เป็นจำนวน 1 ใน สาม ของ บรรดาฑูตสวรรค์ทั้งหมด ประมาณ เป็นล้านเลย นะครับ พวกนี้ยังคงซึ่งฤทธิ์อำนาจอยู่ บางส่วนของ พวกที่ถูกขับ ลง มา ก็ ได้กลาย เป็น ผีที่เฝ้า ประจำ เมือง ประจำสถานที่ บางตน ก็ กลายเป็นผีผู้พิทักษ์ อาณาจักร ประมาณนั้นเลย ประมาณ ผีบ้าน ผีเมือง นะครับ แต่คนทั่วไปที่ไม่รู้จักพระเจ้า ก็เรียกพวกนี้ว่า เทพประจำเมือง พวกนี้ เป็นสมุนของมาร นะครับ  บางส่วน ก็ คอยวนเวียน อยู่รอบๆตัวเรา คอยทำให้เราหลงไปจากทางของพระเจ้า พวกนี้มันจะรู้จักเราดีครับ เพราะมันอยู่ใกล้ ตัวเรา ตั้งแต่เกิด รู้จักทุกสิ่งที่เราทำ  อย่างที่หลายๆครั้ง พระเยซูขับผี หรือ บรรดาสาวก ขับผี  ผี พวกนั้นไม่ใช่ บรรดา วิญญาณของคนที่ตายไปหรอก อย่างที่เรารู้คือ บรรดาวิญญาณ ของคนที่ตายไป ในความเชื่อของคริสตชน ไม่ได้ออกมาเร่ร่อนอย่างนี้หรอก
ภาพประจำตัวสมาชิก
Nihil
~@
โพสต์: 1763
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 4:36 pm
ที่อยู่: Pax
ติดต่อ:

พุธ ต.ค. 07, 2009 11:14 pm

อ่านแล้วได้ประเด็นที่น่าสนใจหลายอย่างทีเดียวครับ
Little Boy
โพสต์: 250
ลงทะเบียนเมื่อ: อังคาร ต.ค. 27, 2009 3:33 am

อังคาร ต.ค. 27, 2009 3:52 am

พึ่งมาใหม่นะครับ ทำอะไรไม่เหมาะสม ตักเตือนด้วยครับ

-พระเจ้าทรงอยู่เหนือกาลเวลา แต่ทูตสวรรค์อยู่ใต้กาลเวลาไหม เพราะดูพวกท่านจะใช้เวลาเดินทางมาหาเราด้วย
> ทููตสวรรค์ยังคงอยู่เหนือมิติที่ 3 ของมนุษย์ครับ คืออยู่เหนือกาลเวลาเช่นกัน

-ทูตสวรรค์มีอำเภอใจมากพอที่จะทำ หรือไม่ทำหน้าที่ที่รับมอบหมาย หรือขัดขวางผู้ได้รับมอบหมายจากพระเจ้า ท่านอื่นๆไหม
> ทูตสวรรค์มีอำเภอใจครับ แต่ตามที่ผมเข้าใจ ผู้เป็นทูตสวรรค์จะต้องมีจิตใจดีในระดับหนึ่ง จึงทำตามสิ่งที่พระเจ้ามอบหมายโดยไม่บิดพริ้ว

-ถ้า ทูตสวรรค์ที่พิทักษ์แต่ละประเทศถูกแต่งตั้งโดยพระเจ้าเอง ถ้าพระเจ้าเกิดมีโปรเจคใหม่ขึ้นมา ที่อาจจะขัดกับหน้าที่เดิมของทูตสวรรค์บางองค์(อิสราเอลจะได้ดีกว่าชาติอื่น ) ทำไมพระองค์ไม่สั่งให้เขาประสานงานกัน เจขาน่าจะยอมเพราะพระเจ้าต้องการแบบนั้น อันนี้เหมือนหลับหูหลับตาทำหน้าที่พิทักษ์แต่ของตัวเองอย่างเดียวจริงๆ
> โปรเจคใหม่ของพระเจ้า ถึงมีขึ้นมา ก็จะไม่ขัดแย้งกับโปรเจคเดิมครับ

-ทูต สวรรค์มีอำเภอใจ ในการช่วยใครตามใจท่านไหม อย่างคำพูดของทูตสวรรค์องค์นี้ ที่พูดจาราวกับว่า ทูตสวรรค์องค์อื่นไม่ช่วยท่านเลย มีแต่อัครเทวดามีคาเอลใจดีมาช่วยท่าน แถมเก่งด้วย ถ้าไม่ได้อัครเทวดามีคาเอล ดาเนียลก็ยังไม่ได้รับนิมิตจากพระเจ้าหรอก
> ทูตสวรรค์มีอำเภอใจ แต่บางทูตสวรรค์อาจจะช่วยคนไม่ได้ เพราะรัศมีภาพอาจไม่เพียงพอ

-หลายๆ ครั้งในการสนทนาในเรื่องมิติของจิต หรือวิญญาณ เรามักได้ทัศนะจากบางท่าน เหมือนทุกอย่างเป็นระบบอัตโนมัติ วิญญาณออกจากร่างปุ๊บยังไงก็ต้องไปสวรรค์หรือนรกทันที จนคิดกันว่าวิญญาณตกค้างที่ยังอยู่ในโลกต้องไม่มี(ซึ่งที่จริงผมยังไม่เคย เจอพระคัมภีร์ข้อไหนสนับสนุนว่าระบบวิญญาณเป็นอัตโนมัติแบบนั้นอย่างชัดเจน เลย)
>ไม่มีข้อพระคัมภีร์ที่สนับสนุนว่าตายแล้วไปสวรรค์หรือนรกทันทีครับ แต่มีข้อพระคัมภีร์ที่ว่ามีที่พักของวิญญาณเพื่อรอการพิพากษาครับ

-ถ้าทูตสวรรค์ยังเกรียนได้ ถามว่า วิญญาณมนุษย์เมื่อออกจากร่างแล้ว ก็เป็นจิต (อาจจะไม่สูงส่งเท่าของทูตสวรรค์ แต่ก็เป็นแนวเดียวกัน) จะเกรียนแบบนี้บ้างได้ไหม คือ ดื้อดึง ขัดขืนผู้ที่พระเจ้าใช้มารับ หรือมาพาตัวไป จะเอาแต่ใจตัวเอง อยากทำตัวเป็นเจ้าติดที่บ้าง
> ถ้าเข้าใจไม่ผิด เกรียน คือ ดื้อดึง นะครับ จากการศึกษาพระคัมภีร์ ผู้ที่เคยเห็นทูตสวรรค์หรือเคยเห็นพระเจ้า มักจะกลัว หรือมิเช่นนั้นก็ตะลึงในรัศมีภาพ ดังนั้นไม่น่าจะมีใครยังดื้อนะ และอีกประเด็นคือเวลาพระเจ้ารับเอลียาห์ไปสวรรค์ เอลียาห์ก็คงขัดขืนไม่ได้หรอก

-ถ้า พระเจ้ายังปล่อยจิตของทูตสวรรค์ตบกันเอง แถมถ้าฝ่ายที่ทำตามพระประสงค์พระเจ้า ถ้าพวกน้อย หรือไม่แกร่งพอ ยังสู้ฝ่ายขัดใจพระเจ้าที่แกร่งกว่าหรือพวกเยอะกว่าไม่ได้อีก ทำให้การเดินทางจากที่หนึ่งไปอีกที่หนึ่งของจิตวิญญาณ ยังใช้เวลาล่าช้าเกินจำเป็น ถามว่าสามารถเป็นไปได้ไหม ถ้าพระเจ้าจะทรงปล่อยให้จิตของมนุษย์(ที่ออกจากร่างแล้ว)ทำตามใจตัวเอง(สัก พัก)บ้าง
> เรื่องนี้เป็นเรื่องที่โลกแห่งวิญญาณหรือที่พักวิญญาณครับ ผมไม่ทราบละเอียดขนาดนั้น แต่เรื่องพวกน้อยพวกมากนี้ จะมากแค่ใหนก็ไม่มีใครเทียบเทียมองค์พระผู้สูงสุดได้ครับ

เรื่องเจคอบปล้ำกับทูตสวรรค์ ผมเชื่อว่าทูตสวรรค์มีร่างกายครับ... แต่ไม่ใช่ร่างกายดินแบบเรา ๆ นั่นหมายถึงผมเชื่อว่า พระผู้สูงสุดก็มีร่างกายด้วยครับ : emo027 :
ภาพประจำตัวสมาชิก
Immanuel (MichaelPaul)
~@
โพสต์: 2887
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 8:49 pm
ที่อยู่: กรุงเทพมหานคร

อังคาร ต.ค. 27, 2009 2:28 pm

    โดยส่วนตัว ผมคิดว่า พระเจ้าเป็นพระเจ้าของนานาชาติ แต่สำหรับท่านมิคาแอล ท่านเป็นผู้พิทักษ์ของชนชาติอิสราเอล เพราะชนชาตินี้เป็นชนชาติที่พระเจ้าเลือกสรร ส่วนเจ้าผู้พิทักษ์ เปอร์ซียและ กรีก นั้น อาจจะไม่ใช่ทูตสวรรค์ของพระเจ้า (เพราะว่า หากเปนทูตสวรรค์ของพระเจ้าเหมือนกันจะขัดกันเองเพื่องานของเจ้านายทำไม) ดังนั้น เจ้าผู้พิทักษ์ชนชาติอื่น ๆ อาจจะเป็นจิตชั่วร้ายในอดีตที่ถูกขับไล่ลงมาจากสวรรค์ซึ่งยังคงมีอำนาจอยู่ และต้องการใหผู้คนหันเหออกจากพระเจ้าผู้สูงสุด จึงแสดงอำนาจใหผู้คนลุ่มหลงในตัวพวกมันเอง และคอยขัดขวางการทำงานของทูตสวรรค์ของพระเจ้า
    ดังนั้นอาจสรุปได้ว่า เจ้าผู้พิทักษ์เปอร์เซียและกรีก อาจจะไม่ใช่ทูตสวรรค์ของพระเจ้า แต่เป็นจิตชั่วร้ายที่มีอำนาจ

    ส่วนเรื่องกาลเวลา ผมคิดว่านอกจากพระเจ้าแล้วไม่มีผู้ใดอยู่เหนือกาลเวลา รวมไปถึงทูตสวรรค์ด้วย
   
   
ตอบกลับโพส