ข้อความเชื่อบังคับ

[~ฮีUโปฟัuxaoxน้ๅโJ™~]

คือสงสัยอ่ะคับว่า ข้อความเชื่อบังคับของคาทอลิกมีอะไรบ้างอ่ะคับ แบบที่ แม่พระยกเกียรขึ้นสวรรค์อ่ะคับ อะไรแบบเนี้ยอ่ะคับ มีกี่ข้อหรอคับ?

[เลย์]

บทข้าพเจ้าเชื่อ..ไงครับฟาฟ่า

น้องฟ่าลองคลิ๊กดูนะครับ http://www.jpthai.org/content/view/353

หรือ http://www.catholic.or.th/service/multimedia/sound/comsornpasert/catechism_of_the_catholic_chur.html

อาจได้รับคำตอบที่ดีนะครับ  : xemo026 :

[Zion]

http://www.theworkofgod.org/dogmas.htm

[เจนจิรา]

แม่พระสิ้นใจก่อน จากนั้นสามวันถึงถูกยกขึ้นสวรรค์ทั้งร่างกาย

[Batholomew]

แม่พระสิ้นใจก่อน จากนั้นสามวันถึงถูกยกขึ้นสวรรค์ทั้งร่างกาย

ไม่ได้กวนนะครับ มีหลักฐานมั๊ยครับ? เพราะไม่เคยได้ยินมาก่อนเลยครับ

[Andreas]

สำหรับนิกายคาทอลิก ความเชื่อทุกข้อที่พระศาสนจักรประกาศเป็นข้อความเชื่อที่คริสตชนทุกคนต้องเชื่อครับ ใครที่ไม่เชื่อก็ไม่ได้อยู่ในพระศาสนจักรอย่างสมบูรณ์ แต่ละนิกายอาจจะเชื่อแตกต่างกัน ก็ต้องไปเช็คกันเองว่านิกายที่ตนเองนับถือนั้นสอนให้เชื่อเรื่องใดบ้าง แล้วก็ไม่ต้องมาเปรียบเทียบกันหรอกนะครับว่าของใครจะเชื่ออย่างไร แต่ความเชื่อที่เป็นสาระสำคัญหลัก ๆ ของทุกนิกายจะเหมือนกัน ในส่วนที่เกี่ยวกับพระเจ้า และข้อความเชื่อก็ไม่ได้มีแค่ในบทข้าพเจ้าเชื่อเท่านั้น แต่ยังอยู่ในคำสอนของพระศาสนจักร และรวมถึงความเชื่อเกี่ยวกับแม่พระด้วย

[เจนจิรา]

แม้ว่าไม่ไ้ด้อยู่ในพระคำภีร์แต่อยู่ ในคำสอน ของเรา

[Batholomew]

แม้ว่าไม่ไ้ด้อยู่ในพระคำภีร์แต่อยู่ ในคำสอน ของเรา

อ่อครับ
ต้อขอโทษจริง ๆ นะครับ คือว่าผมไม่ทราบมาก่อนเลยครับ
ไม่ได้มีเจตนาอะไรทั้งสิ้นครับ

ขออนุญาตถามครับ "อยู่ในคำสอนของเรา" คืออะไรครับ?

ด้วยความเคารพครับ

[Edwardius]

แม่พระสิ้นใจก่อน จากนั้นสามวันถึงถูกยกขึ้นสวรรค์ทั้งร่างกาย

ไม่ได้กวนนะครับ มีหลักฐานมั๊ยครับ? เพราะไม่เคยได้ยินมาก่อนเลยครับ

วัตถุพยาน-ผมไม่แน่ใจนะครับว่ามีอะไรประมาณผ้าห่อพระศพ หรืออุโมงค์พระคูหา เ้หมือนพระเยซูหรือเปล่า

แต่ถ้าเป็นบันทึก-ก็น่าจะมีบ้างครับ อยู่ในส่วน Apocrypha ขอเวลาค้นหาให้ก่อน (ไม่สัญญานะครับว่าจะเอามาให้ แต่จะพยายาม)

[เจนจิรา]

พยานบุคคลก็มี นะ

[Andreas]

เราเคยสนทนาเรื่องแม่พระสิ้นพระชนม์หรือไม่แล้วเมื่อประมาณปลายปีที่แล้ว

สรุปคือ ทางนิกายคาทอลิก ไม่ได้ปฏิเสธถ้าใครจะเชื่อว่าแม่พระได้สิ้นพระชนม์ก่อนจะได้รับยกขึ้นสู่สวรรค์  ในคำประกาศข้อความเชื่อนี้ระบุเพียงว่า "พระเจ้าทรงรับพระนางมารีย์ขึ้นสู่สวรรค์ทั้งกายและวิญญาณหลังจากที่พระนางสิ้นสุดชีวิตบนโลกนี้"

ส่วนทางนิกายออร์โธด็อกซ์เชื่อตามหนังสือนอกสาระบบพระคัมภีร์เล่มที่ชื่อ "การรับยกขึ้นสู่สวรรค์ของพระนางมารีย์" ว่าพระนางได้สิ้นใจ และทรงถูกฝังในที่ฝังศพ สามวันต่อมาทรงกลับคืนชีพ และถูกรับขึ้นสู่สวรรค์

[เจนจิรา]

สรุปว่า แม่พระได้ยกขึ้นสวรรค์ทั้ง ร่างกาย ทั้งตกและออก  เชื่อแบบนี้

[Mobster]

เป็นสิ่งที่ผมสงสัยอยู่ทุกวันนี้คือ สมัยเรียนคำสอนคาทอลิก ครูได้สอนว่าแม่พระได้สิ้นพระชนม์ก่อน(แบบออร์โธด๊อกซ์)
เพิ่งมารู้เรื่องว่าพระศาสนจักรสอนว่าแม่พระได้ถูกยกร่างขึ้นไปพร้อมวิญญาณก็ตอนฟังเทศน์ในวันสมโภชอัสสัมชัญ(จำคำไทยไม่ได้)อะครับ

เป็นความเชื่อท้องถิ่นหรือเปล่าครับ(ในทางคาทอลิกนะ เพราะออร์ฯมีความเชื่อเรื่องแม่พระแบบเดียว)

ป.ล.เอ่อ รู้สึกว่ากระทู้ถามแค่คาทอลิกนะครับ ^^!

[Edwardius]

เท่าที่มีเป็นประเพณีมาก็มีตั้งแต่

Dormition of Our Lady หรือ นิทราคมแห่งพระนางมารีย์

ซึ่งทางคาืทอลิกจะไปเน้นหนักตามคำสอนอันไม่ผิดพลาดของพระสันตะปาปาปิอุสที่ 12 (ex cathedra) มากกว่าเรื่อง

Assumption of Our Lady

ส่วนรายละเอียด ขอทิ้งไว้ก่อนครับ

ปล. ถ้าจำไม่ผิด เรื่อง นิทราคม กับ การรับเกียรติยกขึ้นสวรรค์จะมีคุยไว้แล้วนะครับ (ยืนตาม Andreas)

[เจนจิรา]

อย่างไรก็ตามแม่พระ ได้ถูกพระเจ้า รับไปทั้งร่างกายเช่นเดียวกับประกาศกเอลียา เราเชื่อแบบนี้ ก่อนจะมีโปรเสียอีก  : emo027 : แต่ในตอนหลังโปร อาจเห็นว่าไม่สำคัญอะไรกับสิ่งที่เชื่อ ก็เลยตัดออก

[Ecclēsia]

ข้อความเชื่อที่พระศาสนจักรประกาศโดยใช้อำนาจ ความไม่รู้จักผิดพลั้งของพระสันตะปาปา

1. การปฏิสนธินิรมลของพระนางมารีย์ ประกาศปี 1854 โดยพระสันตะปาปา Pius IX
2. พระนางมารีย์ถูกยกขึ้นสวรรค์ ประกาศปี 1950 โดยพระสันตะปาปา Pius XII


ข้อมูลเพิ่มเติม http://www.answers.com/topic/dogmatic-definition

[เจนจิรา]

ข้อความเชื่อที่พระศาสนจักรประกาศโดยใช้อำนาจ ความไม่รู้จักผิดพลั้งของพระสันตะปาปา

1. การปฏิสนธินิรมลของพระนางมารีย์ ประกาศปี 1854 โดยพระสันตะปาปา Pius IX
2. พระนางมารีย์ถูกยกขึ้นสวรรค์ ประกาศปี 1950 โดยพระสันตะปาปา Pius XII


ข้อมูลเพิ่มเติม http://www.answers.com/topic/dogmatic-definition

ถูกต้องเลยค่ะคุณเจน แต่อย่างไรก่อนหน้านี้ เราต่างก็เชื่อว่า พระเจ้ารับเอา ลมหายใจของพระนางไปก่อนจากนั้น สามวัน พระนางก็ฟื้นขึ้นโดยพระเจ้ารับพระนางไปทั้งกายาโดยเหลือเพียงอูโมงที่มีกลิ่นหอม การประจักษ์ของอัครเทวา กาเบล ที่มาบอกไว้ก่อนหน้านั้น โดยเหล่านักบุญที่ เดินทางไปถึงอุโมงต่างก็ยืนยันไว้เช่นนั้น  โดยทั้งนี้ orthodox จะไม่รับแนวคิดใหม่ๆ ค่ะ

[Ecclēsia]

The Falling Asleep of the Mother of God

Mary's assumption into heaven has been formally celebrated in all Chrisitan countries from the beginning
of the Middle Ages up to the Reformation and is consistent with the faith of the Church from the beginning.
In one of his sermons, St. John Damascene (who died in 749) expressed the general belief of all Christianity:

"Your sacred and happy soul, as nature will have it, was separated in death from your most blessed and
immaculate body; and although the body was duly interred, it did not remain in the state of death, neither
was it dissolved by decay....Your most pure and sinless body was not left on earth but you were transferred
to your heavenly throne, O Lady, Queen, and Mother of God in truth" (page 278, Weiser)

The belief has become interwoven with legend, the most famous of which comes from an interpolated passage
(that is, added by an unknown author) in the sermons of St. John Damascene. It tells of a request to
the bishop of Jerusalem at the Council of Chalcedon (451) by the East Roman Emperor Marcian
(who died in 457) to have the relics of Mary brought to Constantinople. The bishop is said to have answered,

"Mary died in the presence of the apostles; but her tomb, when opened later on the request of St. Thomas,
was found empty, and thus the apostles concluded that the body was taken up to heaven."

Since the Church understands death to be a consequence of the first sin and believes that Mary was conceived
without original sin, some theologians have wondered if Mary died or simply was assumed into heaven without
dying. The Cathecism of the Catholic Church doesn't answer the question, but says,

"The Most Blessed Virgin Mary, when the course of her earthly life was completed, was taken up body and
soul into the glory of heaven..." (#974; see also#966)

อ้างอิง: The Catholic source book, Rev. Peter Klein.


จากข้างบนข้าพเจ้าจับใจความเเบบงูๆปลาๆได้ว่า

ตำนานความเชื่อเรื่องการล่วงหลับของพระนางมารีอาที่โด่งดังที่สุด มาจากข้อความเเทรก(โดยผู้เขียนนิรนาม)ในบทเทศน์ของนักบุญ ยอห์น ดามัสกัส
กล่าวถึงการที่จักรพรรดิโรมันตะวันออก ร้องขอต่อพระสังฆราชเเห่งเยรูซาเลมในการประชุมสภาสังคยานาเมืองคาเชดอน ให้นำพระธาตุ(พระศพ) ของพระนางมารีอาไปที่เมือง
คอนเเสตนติโนเปิล เเล้วพระสังฆราชได้ตอบกลับไปว่า "พระนางมารีอาได้สิ้นใจอยู่ต่อหน้าบรรดาอัครสาวก เเต่เมื่อมาเปิดคูหาฝังพระศพของพระนางในภายหลัง ตามคำขอของ
นักบุญโธมัส กลับพบว่าคูหานั้นว่างเปล่า ด้วยเหตุนี้เองบรรดาอัครสาวกจึงมีความเห็นร่วมกันว่า พระศพได้ถูกยกขึ้นสวรรค์ไปเเล้ว"

เเต่นักเทววิทยาบางท่านสงสัยว่า ตามความเข้าใจของพระศาสนจักรเเล้ว "ความตาย" เป็นผลสืบเนื่องมาจากบาปกำเนิด ดังนั้นจะเป็นไปได้ไหมหากพระนางมารีย์ผู้ปฏิสนธินิรมล
(เกิดมาโดยปราศจากบาปกำเนิด) จะถูกยกขึ้นสวรรค์โดยไม่ต้องผ่านความตาย

อย่างไรก็ตาม"หนังสือคำสอนพระศาสนจักรคาทอลิก" ไม่ได้(หรือไม่เคย)ให้คำตอบในเรื่องนี้ เเต่ระบุเพียงว่า
"พระเจ้าทรงรับพระนางมารีย์ขึ้นสู่สวรรค์ทั้งกายและวิญญาณหลังจากที่พระนางสิ้นสุดชีวิตบนโลกนี้" เหมือนรีพลายของคุณ Andreas ข้างบนโน้น

[เจนจิรา]

หลักข้อเชื่อของ สำนักโรมัน ในยุคหลัง เกรงว่า ยกพระมารดา ให้เท่าเสมือนกับพระเจ้า ซึ่ง เราคิดว่า ไม่สามารถทำได้ เพราะพระนางนั้นก็เป็นมุนษย์ คนหนึ่ง

[(⊙△⊙)คุณxuู๓้uxoม(⊙△⊙)]

หลักข้อเชื่อของ สำนักโรมัน ในยุคหลัง เกรงว่า ยกพระมารดา ให้เท่าเสมือนกับพระเจ้า ซึ่ง เราคิดว่า ไม่สามารถทำได้ เพราะพระนางนั้นก็เป็นมุนษย์ คนหนึ่ง

ใช่ค่ะ แต่พระนางเป็นมนุษย์ที่พระผู้เป็นเจ้าทรงเลือกให้พระผู้ไถ่มาบังเกิด

[ignatius]

ขออนุญาตตอบน้องฟ่าและทุกๆคนที่ใฝ่รู้และศึกษานะคะ

ในหนังสือ 50 คำถาม เกี่ยวกับศาสนาคริสต์คาทอลิก จัดพิมพ์โดย แผนกคริสตศาสนธรรม กรุงเทพฯ
น้องฟ่าหาซื้อได้ที่มิสซัง และร้านหนังสือ ชั้น 1 อาคารแพร่ธรรมนะจ๊ะ

"....ความศรัทธาของพระนางมารีย์นั้นมีอยู่ในพระศาสนจักรตั้งแต่สมัยแรก Theotokos
ได้รับการสนับสนุนอย่างเป็นทางการจากสภาสังคายนาเอเฟซัส (431) และสังคายนาแห่งคัลเซดอน (451)

ในศตววรษที่ 5  พระศาสนจักรตะวันออกได้จัดฉลองการรับชึ้นสวรรค์ของพระนางมารีย์เช่นเดียวกับวันฉลองอื่นๆ
ของพระนางมารีย์ ซึ่งเรียกว่าวันฉลอง "ระลึกถึงพระนางมารีย์" ในวันที่ 15 สิงหาคม
ตรงกับวันเกิดใหม่ของบรรดามรณสักขีในสวรรค์
วันฉลองดังกล่าวเป็นที่รู้จักกันในนามของ "การบรรทม"ของพระนางมารีย์

ในศตวรรษที่ 7 กรุงโรมได้จัดวันฉลองดังกล่าว และในศตวรรษต่อมาก็เปลี่ยนวันฉลอง"การบรรทม"
เป็นวันรับเกียรติยกขึ้นสวรรค์ในสมณสมัยของพระสันตะปาปาอาเดรียนท่ี 1 (ค.ศ. 772-795)

บรรดาปิตาจารย์ที่เขียนเรื่องการรับเกียรติยกขึ้นสวรรค์นั้นมี
นักบุญยอห์น ดามัสซีน (ค.ศ. 657-750)  ท่านประกาศยืนยันข้อความเชื่อนี้ไว้อย่างสง่างาม
นักบุญองค์ต่อมาที่แสดงความศรัทธาต่อแม่พระรับเกียรติยกขึ้นสวรรค์ก็คือ นักบุญอันตนแห่งปาดัว

ความเชื่อตามธรรมประเพณีเรื่องการรับเกียรติยกขึ้นสวรรค์นั้นมีเหตุผลที่ยึดเป็นหลักได้อย่างชัดเจนที่ว่า
พระเจ้าทรงเรียกพระนางมารีย์ให้เป็นพระชนนีของพระคริสตเจ้า จึงได้ชื่อว่าเป็นพระชนนีของพระเจ้า
พระนางแต่ผู้เดียวได้รับพระหรรษาทานมากมายและเป็นอิสระจากผลของบาป จึงเป็นอิสระจากการเน่าเปื่อยของร่างกาย
"ท่านเป็นฝุ่นดิน และกลับไปเป็นฝุ่นดินอีก" (ปฐม 3:19) ซึ่งเป็นผลมาจากบาป

ก่อนที่จะให้คำจำกัดความในเรื่องนี้ พระสันตะปาปาปีโอที่ 12 ได้ออกพระสมณสาส์นเรื่อง Deiparae Virginis
โดยขอให้บรรดาพระสังฆราช คณะสงฆ์และฆราวาส นำความคิดเห็นเกี่ยวกับเรื่องนี้มาแสดงให้พระองค์ทราบ
คำตอบของพระศาสนจักรนั้นเห็นด้วยกับคำจำกัดความดังกล่าวอย่างท่วมท้น  
จึงชัดเจนว่าความเชื่อทั่วไปของสัตบุรุษ sensus fidelium นั้น  บ่งชัดว่า พระแม่มารีย์ได้รับเกียรติยกขึ้นสวรรค์ทั้งร่างกาย

ในพระธรรมนูญเรื่อง Munificentissimus  Deus  ให้คำจำกัดความเรื่องการรับเกียรติยกขึ้นสวรรค์ของพระนางมารีย์
พระสันตะปาปาได้ประกาศว่า " เราขอประกาศยืนยันเรื่องนี้ว่า เป็นข้อความเชื่อที่พระเจ้าทรงเผยแสดงให้ทราบว่า
พระมารดาผู้นิรมลของพระเจ้า คือ พระนางมารีย์พรหมจารีเสมอนั้น  
ได้บรรลุถึงบั้นปลายชีวิตบนโลกนี้และได้รับเกียรติยกขึ้นสวรรค์ทั้งร่างกายและวิญญาณอย่างรุ่งเรือง "
( Denzinger Schomnetzer, 3903)  

คำจำกัดความนี้ มิได้กล่าวถึงเรื่องพระนางมารีย์ทรงมรณกรรมก่อนได้รับเกียรติยกขึ้นสวรรค์
จึงเห็นได้ชัดว่า พระสันตะปาปาทรงใช้คำว่า "ได้บรรลุถึงบั้นปลายชีวิตบนโลกนี้ "
เพื่อเปิดโอกาสให้บรรดานักเทววิทยาทำการพิสูจน์กัน

ยอห์น เฮนรี่ นิวแมน ได้เสนอ 4  แนวทางที่มีเหตุผลในการยอมรับการได้รับเกียรติยกขึ้นสวรรค์   ดังนี้  คือ

1. พระบุตรของพระนางมารีย์ทรงรักพระนางมากกว่าที่จะปล่อยให้ร่างของพระนางคงอยู่ในหลุม

2.  มิใช่แค่เพราะรักพระนางเท่านั้น  แต่ยังเป็นเพราะพระนางทรงศักดิ์สิทธิ์ สูงส่ง เปี่ยมด้วยพระหรรษาทาน  
มีบุญยิ่งกว่าหญิงใดใด  พระองค์จึงทรงยกพระนางขึ้นสวรรค์ทั้งร่างกาย

3.  ไม่มีการกล่าวถึงในประเพณีใดๆที่เกี่ยวกับหลุมศพที่เกี่ยวข้องกับพระนางมารีย์

4.  เอลียาห์ผู้รับใช้พระเจ้าได้รับการยกขึ้นสวรรค์ทั้งร่างกาย (พกษ 2:11)  
พระคริสตเจ้าคงไม่ทรงปฏิเสธสิทธิพิเศษนี้สำหรับพระมารดาของพระองค์  ซึ่งเป็นผู้เหมาะสมเป็นอย่างยิ่ง...."


ท้ายนี้ทิ้งบทเพลง Maginificat ไว้ให้พี่ๆน้องๆเป็นกำลังใจในการยืนยันข้อความเชื่อเหล่านี้ได้อย่างภาคภมูิใจคะ
The choir of St Paul's Cathedral sing Charles Viliers Stanford's setting of the Magnificat in C

http://www.youtube.com/watch?v=90g_Zm68U-Y

[เจนจิรา]

ตอนที่เราตกลงกันไว้ตั้งแต่ตอนแรก นั้นก็คือ การให้เกียรติพระมารดา ผู้ศักดิ์สิทธิ์ โดยพระนางจะเป็นพระมารดา ของพระศาสนจักรของ พระเจ้า และโดยข้อเชื่อ นั้นการให้เกียรติ พระมารดาเจ้า นั้น จะมีใน คำสอน และบทสวดของ คริสต์ชนในยุคแรก และจนถึงปัจจุบัน


ใช่ค่ะ แต่พระนางเป็นมนุษย์ที่พระผู้เป็นเจ้าทรงเลือกให้พระผู้ไถ่มาบังเกิด

อันนี้ใช่ค่ะ แต่พระนางก็ยังบังเกิดโดยธรรมชาติ แต่พระนางนั้นศักดิ์สิทธิ เพราะพระเจ้าทรงเลือกแม่พระ เป็นพระมารดา และเป็น คนแรกที่พระเยซูไถ่บาปให้ด้วย แต่ในยุคหลังสำนักโรมันเริ่ม ที่จะยกสถานะ ให้พระนางเทียมเท่าพระเจ้า เลยทีเดียว โดยเฉพาะในศตววรษที่ 18-19 โดย

ข้อความเชื่อที่พระศาสนจักรประกาศโดยใช้อำนาจ ความไม่รู้จักผิดพลั้งของพระสันตะปาปา

1. การปฏิสนธินิรมลของพระนางมารีย์ ประกาศปี 1854 โดยพระสันตะปาปา Pius IX
2. พระนางมารีย์ถูกยกขึ้นสวรรค์ ประกาศปี 1950 โดยพระสันตะปาปา Pius XII

เพราะตั้งแต่เราเริ่มที่จะก่อตั้งพระศานจักรมาด้วยกัน ข้อตรงนี้ก็ไม่อยู่ในข้อตกลง ตั้งแต่แรก และถือว่าเป็นของใหม่ ค่ะ

[Zion]

เอ่อขอโทษนะครับ เห้นพฤติกรรมพี่เจนอย่างนี้หลายทีแล้ว
เลยขอพูดหน่อย

ยศมีความรู้สึกว่าพี่เจนมีความกระตือรือล้นในการประกาศคำสอนของออธอดอกซ์ "มากเกินไป"หน่อยนะครับ

อย่างไรก็ตามแม่พระ ได้ถูกพระเจ้า รับไปทั้งร่างกายเช่นเดียวกับประกาศกเอลียา เราเชื่อแบบนี้ ก่อนจะมีโปรเสียอีก  : emo027 : แต่ในตอนหลังโปร อาจเห็นว่าไม่สำคัญอะไรกับสิ่งที่เชื่อ ก็เลยตัดออก

เราค่อนข้างจะทราบชัดเจนอยู่แล้วละครับ ว่าโปรแตสแตนท์ไม่ได้เชื่อในเรื่องของแม่พระ

เพราะตั้งแต่เราเริ่มที่จะก่อตั้งพระศานจักรมาด้วยกัน ข้อตรงนี้ก็ไม่อยู่ในข้อตกลง ตั้งแต่แรก และถือว่าเป็นของใหม่ ค่ะ

เราก็ทราบครับว่า ความเชื่อใหม่ๆของคาทอลิก ออธอดอกซ์ไม่ใช่เช่นนั้น


การที่พี่เจนย้ำเรื่องเหล่านี้ซ้ำๆ(รวมทั้งในกระทู้อื่นๆ)
มันเหมือนการโจมตี สร้างความแตกแยกระหว่างนิกาย
ซึ่งจะนำมาซึ่งความรู้สึกที่ไม่ดีต่อพี่เจนเองนะครับ

ขอให้รับไว้พิจารณาด้วยครับ

[เจนจิรา]

เอ่อขอโทษนะครับ เห้นพฤติกรรมพี่เจนอย่างนี้หลายทีแล้ว
เลยขอพูดหน่อย

ยศมีความรู้สึกว่าพี่เจนมีความกระตือรือล้นในการประกาศคำสอนของออธอดอกซ์ "มากเกินไป"หน่อยนะครับ

อย่างไรก็ตามแม่พระ ได้ถูกพระเจ้า รับไปทั้งร่างกายเช่นเดียวกับประกาศกเอลียา เราเชื่อแบบนี้ ก่อนจะมีโปรเสียอีก  : emo027 : แต่ในตอนหลังโปร อาจเห็นว่าไม่สำคัญอะไรกับสิ่งที่เชื่อ ก็เลยตัดออก

เราค่อนข้างจะทราบชัดเจนอยู่แล้วละครับ ว่าโปรแตสแตนท์ไม่ได้เชื่อในเรื่องของแม่พระ

เพราะตั้งแต่เราเริ่มที่จะก่อตั้งพระศานจักรมาด้วยกัน ข้อตรงนี้ก็ไม่อยู่ในข้อตกลง ตั้งแต่แรก และถือว่าเป็นของใหม่ ค่ะ

เราก็ทราบครับว่า ความเชื่อใหม่ๆของคาทอลิก ออธอดอกซ์ไม่ใช่เช่นนั้น


การที่พี่เจนย้ำเรื่องเหล่านี้ซ้ำๆ(รวมทั้งในกระทู้อื่นๆ)
มันเหมือนการโจมตี สร้างความแตกแยกระหว่างนิกาย
ซึ่งจะนำมาซึ่งความรู้สึกที่ไม่ดีต่อพี่เจนเองนะครับ

ขอให้รับไว้พิจารณาด้วยครับ

ไม่ได้กล่าวย้ำ หรือว่าร้ายให้ใครเสียหายทั้งสิ้น ซึ่งบางที พี่น้องหลายๆ ท่านในนี้ก็มักจะแสดง ทัศนคติ ในแบบที่ ตัวเองรู้มา และหากมีข้อผิดพลาดประการใดจึง มาช่วยกันเสริมช่วยกันสร้าง เพื่อความเข้าใจ และ ที่กล่าวไปว่าของใหม่ หรือ ของเก่านั้น ที่ รู้ๆมา catholic จะมีการพัฒนา ศาสนศาตร์ อยู่เสมอ
ก็อย่างที่คุณ เจน แห่งวัดอัสสัมชัน บอก นั้นแหละ. บางทีเราก็ต้องยอมรับ สิ่งที่ผิดพลาดกันบ้่าง ไม่มีใครสมบูรณ์แบบ หรือถูกต้องหรอก ไม่ว่าจะเป็น orthodox  catholic protastant เพราะทุกคนคือมุนษย์

หากคุณ ยศไม่ชอบพี่ ก็ไม่เป็นไรค่ะ แต่อยากให้เข้าใจว่า ไม่มีจุดประสงค์ร้ายกับใคร เพราะในที่นี่ก็เป็นพี่น้องกันทั้งนั้น และต่างคนต่างเข้าใจซึ่งกันและกัน  ก็พอเพราะนิสัยแต่ละคนก็ไม่เหมือนกันอยู่แล้ว  และหากน้องยศคิดว่ากระทู้เก่าๆเหล่านั้น มันทำให้ ทุกคนเกลียดพี่ก็ไม่ว่ากันค่ะ
นับตั้งแต่ เล่นเว็บนี้มาบอกเลย ว่าที่นี่อบอุ่น ได้รับความรู้เยอะมากๆ เกี่ยวกับ พระเจ้า และประวัติศาสตร์ ของ คริสต์ชน ทำให้มีมุมมองกับ พี่น้องนิกายอื่นๆดีมากขึ้น
ถ้าให้พี่รับพิจารณาตัวเอง พี่ก็คงไม่อยากให้พี่น้อง ในนี้ ไม่สบายใจ ด้วยวาจา ที่กล่าวมาจากกระทู้เก่าๆ ก็คงขอ ลาบอร์ดสักพักเช่นกัน
ขอพระเจ้าอวยพรค่ะ

[Immanuel (MichaelPaul)]

อ้างอิงจากยศ ผมก็รู้สึกเช่นกันว่าคุณเจนจิรา กระตือรือร้นในการเผยแผ่คำสอนของทางออธอดอกซ์ มาก ๆ และมักจะเน้นย้ำแผลของคาทอลิกที่เคยเกิดขึ้น ซึ่งผมว่าไม่ใช่แนวทางที่ดีในการผสานความสัมพันธ์ของทั้ง 2 ฝั่งนะครับ

[เจนจิรา]

แล้วแต่ว่าใครจะคิดยัง ไง บางคนตั้งแง่กันมาตั้งแต่เริ่ม เข้ามาเล่นนิวมานา ตั้งแต่แรก
แต่ขอ ขอบคุณพี่น้องส่วนใหญที่มีจิตใจดี และมีความอดทน เช่น คุณ holy คุณ จิง คุณ pp  หน่อย บอย คุณ เพรช คุณ Edwardius
และ สาว เจน ที่คอยให้ความช่วยเหลือด้านข้อมูล ของทางสำนักโรมัน ต่างๆ โดยต่างให้ความเข้าใจ ซึ่งกันและกัน เสมอมา ยอมรับว่าได้รับความรู้มากๆ และ ทำให้เราหูตากว้างขึ้น และรู้สึกว่า พี่น้อง แต่ละสายเป็นยังไงกันบ้าง  ส่วนจะทำให้ใครรัก หรือ ไม่รัก ไม่อาจไปห้ามความคิดของคน คนนั้นได้ '' คนรักเท่าผืนหนัง คนชังเท่าผืนเสื่อ ''  สุดท้ายก็ขอ พระเจ้าอวยพรละกัน

จบ 

[Prod Pran]

พี่พีพี เรียนวิชาเอก คือประวัติศาสตร์คริสตจักรเอเชีย

พี่แทบจะไม่ใช้วิชาที่เรียนมาตอบบนบอร์ดเลยค่ะ

เพราะไม่เหมาะสมจะตอบ ที่จะทำให้ทุกคนเข้าใจกันได้หมด โดยเฉพาะบนโลกไซเบอร์

เหมือนกับกฏของคนที่เรียนสายประวัติศาสตร์ บอกว่า สิ่งที่เราจะไม่พูดกันโดยไม่จำเป็น
คือ 1.เรื่องศาสนา (ถ้าของเราคือเรื่อง นิกาย) 2.เรื่องการเมือง 3.เรื่องเศรษฐกิจ
เพราะการคุยกันแบบไม่ระมัดระวังจะนำความแตกแยกกันได้

การเรียนประวัติศาสตร์ ก็ได้รับการสอนว่า"ให้มองด้วยความเป็นกลาง" ซึ่งยากมาก ที่จะเป็นกลาง
เพราะข้อมูลที่เราได้รับมาคนละด้าน

-อย่างพวกเราโปรฯเอง บางกลุ่ม ที่ทำ Ecumenism (เราเรียกเอกสัมพันธ์) คริสตจักรสายสภาฯ ก็ถูกคริสเตียนคณะอื่นๆ
เช่นกลุ่มเพนเทคอส กลุ่มคาริสเมติก กลุ่มแบ๊พติสต์  .....บอกว่า เสรีนิยม (ประมาณว่าไม่มีความรอดผ่านทางกลุ่มนี้)
มีแต่เรื่องของสังคม

-ส่วนโปรฯ ที่ต่อต้าน Ecumenism นี่จะตีพระคัมภีร์แบบตัวอักษร กล้าฟันธงว่าใครรอด ไม่รอด สรุปตัวใครไม่เชื่อตามแบบ
กลุ่มตัวเอง จะไม่รอด  ทำตัวเหมือน ยุคศตวรรษที่ 16 ร่วมรบ กับ สวิงลี่ หรือร่วมต่อต้าน กับกลุ่มพิวริตัน ประมาณนั้น

ดังนั้นเมื่อตอบกันบนบอร์ด ถ้าไม่ระวัง ก็โดนต่อว่ากัน เพราะบางทีเราอาจจะมองด้านเดียว
หรือบางทีข้อมูลที่เรามีเราได้รับ มันเป็นช่วงไหน 

เช่น ลูกศิษย์พี่จำนวนมาก ได้รับข้อมูลเดิมๆ ว่า "คาทอลิก" ไม่ได้รับอนุญาตให้อ่านพระคัมภีร์
พี่นี่เดือดมาก เพราะได้ข้อมูลเก่ามาก  เลย บังคับให้ คนที่ว่า ซื่อไบเบิ้ลไดอารีของคริสตัง มันจะได้หายโง่เสียที

และวันนี้ (เย็นนี้) พี่จะพานักศึกษา กลุ่มที่เรียน ไปมิสซา ที่วัดราชินี สันติสุข รอบ 5 โมงเย็น
เป็นการช่วยเปิด หู เปิดตา เรียนด้วยการลงพื้นที่ จะจำนาน และเข้าใจจริง

[Alphonse]

มีความอดทน

ครับ..."ผมใช้ความอดทน" สูงมากจริงๆ ในการอ่าน reply จริงๆ นะ

โดยต่างให้ความเข้าใจ ซึ่งกันและกัน เสมอมา ยอมรับว่าได้รับความรู้มากๆ และ ทำให้เราหูตากว้างขึ้น และรู้สึกว่า พี่น้อง แต่ละสายเป็นยังไงกันบ้าง 

และผมก็หวังว่า คุณเจนจะ "มีความเข้าใจซึ่งกันและกันสำหรับคนอื่น" ว่าเขาอ่านความคิดของคุณแล้วเขาจะคิดอย่างไร
ไม่ใช่เพียง "อยากแสดงความคิดเห็นและความรู้" เท่านั้น อย่างที่คนเจนบอกว่า "ลางเนื้อชอบลางยา" นั่นล่ะครับ
ใช่ว่าทุกคนจะรักและชอบแบบเดียวกันเสียหมด (แต่เท่าที่ผมอ่าน คุณเจนไม่แคร์เรื่องนี้ใช่ป่ะครับ ถ้าอย่างนั้นก็ไม่เป็นไรครับ ผมขอแค่สะกิดก็พอ)

อีกอย่างหนึ่งคือ ผมเองก็อยากให้คุณเจน "หูตากว้างขึ้น" ด้วยครับ ว่าประวัติศาสตร์ และความเชื่อของเราสองนิกายไม่ตรงกัน
คือบางครั้งผมเข้าใจว่า "คุณเจนพยายามแลกเปลี่ยนข้อมูลด้วยความบริสุทธิ์ใจ" แต่...ผมคิดว่าไม่ใช่ผมคนเดียว หลายๆ คนในบอร์ดก็รู้สึกว่า...
ภาษา สำนวน บริบท หรือ ฯลฯ ที่คุณเจนใช้ เราอ่านแล้วพลอยทำให้คิดว่า "คาทอลิกเป็นฝ่ายผิดเสมอ" "ตะวันออกเป็นผู้ถูกกระทำมาตลอด"
ซึ่งผมว่า...มันก็ไม่แฟร์สำหรับเราเหมือนกันนะครับ....เพราะฉะนั้นผมคนหนึ่งที่ยอมรับว่า "ต้องอดทนมากๆ เวลาอ่านความเห็นของคุณ"
เพราะพยายามคิดว่า "คุณบริสุทธิ์ใจ" (ทั้งๆ ที่อ่านอย่างไรก็ไม่ใช่)


ผมขอพูดตรงๆ เลยละกันนะครับ (ด้วยความบริสุทธิ์ใจด้วย)
จากที่ผมเฝ้าติดตาม reply ของคุณเจนมาเกือบทุก reply จนสุดท้าย อาจจะเพราะอคติของผมหรือเพราะอย่างไรก็สุดแล้วแต่
(ผมยอมรับว่าผมเริ่มมีอคติกับความคิดเห็นหรือการแสดงออกของคุณเจนมาซักระยะแล้ว)
แต่...มันทำให้ผมมี "อคติ" กับความเชื่อแบบตะวันออก มากๆ เลยล่ะครับ
ซึ่งผมเกรงว่าซักวันผมจะถึงขั้น "รังเกียจ" หรือ "พูดคุยด้วยโดยไม่สนิทใจ" เหมือนที่ผมเป็นกับพี่น้องโปรฯ บางกลุ่ม
ผมไม่อยากให้เป็นแบบนั้นเลย เพราะผมไม่รู้ว่าพี่น้องตะวันออกส่วนใหญ่ และความเชื่อที่แท้จริงของฝั่งตะวันออกเป็นอย่างไร
ผมไม่อยากเสียความรู้สึกที่จะเป็นอคติกับพี่น้องฝั่งตะวันออก เกิดขึ้นเพราะ "กลุ่มตัวอย่าง" ที่ผมได้เจอ
คือ ขอย้ำอีกครั้งว่า "เวลาผมอ่านความคิดเห็นของคุณ ผมรู้สึกเหมือนเป็นของพี่น้องโปรฯ บางกลุ่ม ที่เอาแต่จะคอยด่าว่าคาทอลิก และว่าตนเองเป็นทางเดียว"

นี่คือความรู้สึกจากใจของผม ด้วยความบริสุทธิ์ใจนะครับ
ขอพระอวยพร

[Mobster]

ไหนๆแล้วผมขอสารภาพตัวผมเองต่อพี่น้อง
ผมเองใจผมอยู่กับพระศาสนจักรสันตะสำนักซีเรีย(ไม่ก็สันตะสำนักคอปติกแห่งอเล็กซานเดรีย)

แต่เนื่องด้วยงานอภิบาลของสำนักแห่งซีเรีย.......
และสำนักคอปติกในไทย แบบว่า....ผมไม่รู้ข่าวว่าวันไหนพ่อจะมาทำพิธี เพราะไม่ได้ประจำที่โบสถ์
(ผมเคยฝากเบอร์มือถือให้พี่น้องแล้ว แต่ก็ไร้การตอบกลับ โทร.ไป มักจะได้รับว่าไม่มั่นใจ หรือไม่ก็พ่อทำพิธีที่สังขระบุรีไม่แวะกรุงเทพฯ)
ผมจึงอยู่กับพระศาสนจักรรัสเซียในไทย
(ขนาดรัสเซียมีประจำ ผมยังไม่มีโอกาสไปโบสถ์ได้ทุกวันอาทิตย์เลย ถูกบ้านกักบริเวณ )

เวลาพูดเกี่ยวกับประวัติศาสตร์และคำสอน ผมกลัวว่าจะสะดุดพี่น้อง(ซึ่งก็จริงอย่างที่ผมคิด )
ผมจึงพยายามเลี่ยงไม่พูดดีกว่า ตามแบบฉบับฤๅษี
ที่มีว่า
"ต่างคนต่างอยู่ ไปยุ่งกับคนอื่นมาก ความเชื่อของตนนี่แหละจะเสีย
และ"ความรอดไม่ได้อยู่ที่ผู้อภิบาล แต่อยู่ที่กางเขนเท่านั้น

แล้วอีกอย่าง ข้อมูลของผม มักเป็นข้อมูลของฝ่ายสำนักคอปติก
(ซึ่งแม้แต่ศาสนจักรในสำนักเครือกรีกและรัสเซีย ก็ไม่ยอมรับข้อมูลประวัติศาสนานี้)
พูดตามตรง คิดว่าสะดุดกับทุกคนแน่นอนว่า
ตกลง น้องแมวเทา อยู่โบสถ์ไหนกันแน่

ผมคงตอบว่า "คริสเตียนออร์โธด๊อกซ์ ยังไม่สังกัดสันตะสำนักไหน"

-------------------------------------------------------------------------------------
*ใต้เส้นนี้ผมขอให้อ่านช้าๆ

ยังไงผมก็ไม่อยากมองภาพลักษ์คริสตชนจารีตตะวันออกเพียงแค่ผมและพี่น้องออร์โธด๊อกซ์ในบอร์ด
แล้วผมเองไม่อยากให้พี่น้องคริสเตียนจารีตตะวันออกในบอร์ดมองแต่ข้อแตกต่างกับจารีตอื่น
แต่ให้มามองกางเขนของตนเองดีกว่าว่า

"เป็นคริสเตียนออร์โธด๊อกซ์ที่ดีหรือยัง"
(ผมเองก็ขอสารภาพว่ายัง ผมปฏิญาณว่าจะพรตก็ยังไม่ทำเลย ซึ่งเป็นการผิดสัญญาต่อพระด้วยซ้ำ)

ขออ้างคำพูดของปิตาจารย์ท่านหนึ่ง(จำชื่อไม่ได้)
"หากท่านมองชีวิตของตนเองอย่างละเอียดแล้ว ท่านจะไม่มีเวลาไปมองชีวิตของคนอื่นได้เลย"

และคำพูดของพ่อองค์หนึ่ง(จารีตตะวันออก)
"ก่อนที่จะเป็นนักบวช ต้องเป็นคริสเตียนที่ดีให้ได้ก่อน"

(เพิ่มเติม พ่อองค์นี้ได้ต่อว่า
......Catholic is good, The Protestant is good.They have salvation same Orthodoxy.
Because the salvation not comes from "The See" but came from The Cross of Jesus Christ.
The gift not same in everyone,However; The grace have been is everyone who believe in Jesus Christ)
^
^
กลัวจำผิด+แปลผิดจัง
"......คาทอลิกเขาก็ดี,โปรเตสแตนท์เขาก็ดี พวกเขามีความรอดเหมอนกับออร์โธด๊อกซ์
เพราะว่าความรอดไม่ได้มาทางสันตะสำนัก แต่มาทางพระเยซูคริสตเจ้า
ของประทานไม่เหมือนกันในทุกๆคน ไม่ว่าอย่างไรก็ตาม พระหรรษทานก็ได้อยู่ในทุกคนที่เชื่อในพระเยซูคริสตเจ้า"

ขอพระเจ้าอวยพรครับ

ป.ล.1คราวนี้กลัวสะดุดพี่น้องออร์โธด๊อกซ์ด้วยกันเองจัง
ป.ล.2คำพูดของคุณพ่อโยนาธาน ผมจำได้ไม่ละเอียด แต่ประมาณนี้
ป.ล.3กลัวแปลผิดจัง

[:+: seraphim :+:]

คือสงสัยอ่ะคับว่า ข้อความเชื่อบังคับของคาทอลิกมีอะไรบ้างอ่ะคับ แบบที่ แม่พระยกเกียรขึ้นสวรรค์อ่ะคับ อะไรแบบเนี้ยอ่ะคับ มีกี่ข้อหรอคับ?

สงสัยอ่านภาษาไทยไม่แตกฉาน เอาแต่โพสอย่างเดียว เขาถาม ข้อความเชื่อบังคับของคาทอลิก ดันไปโปรฯ ของตัวซะนี่