คาทอลิกเก่าใหม่เตรียมท่องบทภาวนาใหม่ได้แล้ว

[Andreas]

เรื่องการปรับปรุงบทภาวนา ทางคณะกรรมการฯ พิธีกรรมโดนต่อว่าแรงมากในเว็บบอร์ดของมิสซังกรุงเทพฯ เช่น หาว่ามีเวลาว่างมากไม่มีอะไรทำ (จริง ๆ แล้วงานเยอะมาก การปรับปรุงบทภาวนาก็เป็นส่วนหนึ่งของงาน) ทำการปรับปรุงโดยไม่มีเหตุผล ไม่มีหลักการ (คนทำเป็นระดับนักเทววิทยาและนักภาษาศาสตร์) ที่จริงงานนี้ไม่มีใครได้เปรียบเสียเปรียบเลย แม้แต่พระสังฆราช รวมทั้งคณะกรรมการปรับปรุงบทภาวนา ก็ต้องมาเริ่มท่องบทสวดกันใหม่ทั้งนั้น เค้ายังขู่อีกว่าทำแบบนี้อาจจะมีคนทิ้งวัดมากขึ้น มันเกี่ยวกันด้วยหรือ เพราะมาวัดเพื่อมาร่วมมิสซา และในมิสซาก็ไม่ได้มีการเปลี่ยนแปลงอะไรใหม่ คนที่ชอบวิพากษ์วิจารณ์การเปลี่ยนแปลงมักไม่ค่อยคิดถึงคนรุ่นหลัง แต่ยึดตัวเองเป็นใหญ่ คนยุคหลังที่มีความรู้พอสมควรเพราะโดนบังคับให้เรียนจนจบปริญญาตรีเป็นอย่างต่ำ พอสวดบทภาวนาแบบเดิมก็สะดุดใจเป็นพัก ๆ เวลาเจอคำที่ใช้ไม่ถูกต้อง

[:+: seraphim :+:]

คนที่ชอบวิพากษ์วิจารณ์การเปลี่ยนแปลงมักไม่ค่อยคิดถึงคนรุ่นหลัง แต่ยึดตัวเองเป็นใหญ่ คนยุคหลังที่มีความรู้พอสมควรเพราะโดนบังคับให้เรียนจนจบปริญญาตรีเป็นอย่างต่ำ พอสวดบทภาวนาแบบเดิมก็สะดุดใจเป็นพัก ๆ เวลาเจอคำที่ใช้ไม่ถูกต้อง

พี่ว่า คนที่วิพากษ์วิจารณ์เนี่ย เขาคงไม่ชอบ หรือจงใจจับผิดหรอกคะ แต่การเปลี่ยนแปลงบทภาวนาดังกล่าวนี้ ก็ไม่ได้ทำประชาพิจารณ์นี่ เพราะฉะนั้นผลออกมาเป็นไงคงต้องน้อมรับกันด้วย และเชื่อว่าบรรดาผู้ที่มีความรู้มากหรือน้อย และแม้กระทั่งดร.บางคนก็อาจจะไม่เห็นด้วยเหมือนกัน กับบรรดาพระสงฆ์บางท่านก็คิดว่าไม่เห็นด้วย แต่ก็ไม่มีใครสามารถค้านอะไรได้นี่เนอะ ก็คงได้แต่บ่นๆ กันไป ถึงขั้นทิ้งวัดคงแรงไปก็แล้วแต่วิจารณญาณของแต่ละคน และต่อไปนี่เชื่อว่าคงเกิดสองมาตรฐานขึ้นเป็นแน่คือพวกที่สวดแบบเก่า และพวกที่พร้อมเปลี่ยนแปลง แต่เท่าที่ฟังมีแต่คนไม่ชอบมากกว่าชอบ ก็ว่ากันไป

[littleseal]

บทสวดไม่เกี่ยวกับทิ้งวัดเลย ยังจำไม่ได้ก็ถือหนังสือไปด้วยก็ได้นิ

ทำไมมันกลายเป็นเรื่องใหญ่อะไรขนาดนั้น - -"

[Batholomew]

ผมเป็นคนหนึ่งที่เรียนจบสูงกว่า ป.ตรี โดยส่วนตัวยังไม่เห็นด้วยเลยครับที่จะเปลี่ยนแปลงบทภาวนา
แต่เพราะเห็นว่าพระศาสนจักรไทยคิดแบบนี้ดีแล้ว ก็ต้องทำตามหน่ะครับ
นอกนั้นเห็นด้วยกับพี่ฟิมหมดครับ

[ข้า-พระ-เจ้า]

ข้าพเจ้าเชื่อมั่นในความจริงทุกข้อที่พระองค์ทรงเปิดเผย และที่พระศาสนจักรสั่งสอน

[Andreas]

โครงการปรับปรุงบทสวดนี้ ได้มีการทำประชาพิจารณ์แล้ว โดยได้ลงบทภาวนาทั้งหมดที่เปลี่ยนแปลง พร้อมทั้งคำอธิบายลงในอุดมสาร เมื่อ ค.ศ. 2002 (จะให้ลง น.ส.พ.ไทยรัฐ หรือเดลินิวส์คงสู้ค่าใช้จ่ายไม่ไหว) เวลานั้นก็คิดว่า น.ส.พ. อุดมสารนี่แหละ นี่จะเป็นสื่อที่เข้าถึงคริสตชนที่มาวัดได้จำนวนมากพอสมควร ในนั้นก็ขอให้บรรดาคริสตชนที่ได้อ่าน ช่วยส่งข้อคิดเห็นเข้ามา เพื่อใช้ประกอบการพิจารณา นอกจากนั้น ยังจัดให้มีการพบปะกันแบบตัวต่อตัว ให้พพูดคุยกันได้กับบรรดาคณะกรรมการในงานคริสตชนพิจารณ์ "บทภาวนาฉบับปรับปรุงใหม่" เมื่อวันอาทิตย์ที่ 26 พฤษภาคม 2002 เวลา 13.00-16.00 น. ณ ห้องประชุมชั้นใต้ดิน สำนักมิสซังคาทอลิกกรุงเทพฯ ผมก็จำไม่ได้ว่ามีคริสตชนมากน้อยแค่ไหนที่เห็นความสำคัญใช้สิทธิแสดงความเห็น แต่ผลที่ได้รับก็มีทั้งคนที่เห็นด้วยและไม่เห็นด้วย แต่เหตุผลของคนที่ไม่เห็นด้วยนั้น เป็นเหตุผลที่อ่อนเกินไป เน้นไปทางด้านอารมณ์ความรู้สึกมากกว่า สู้เหตุผลที่เป็นแนววิชาการไม่ได้ โครงการนี้จึงดำเนินต่อไป

[MarioAntonio]

คนรุ่นปู่รุ่นย่า ก็ตั้งมาเริ่มท่องสวด ท่องจำกันใหม่อีกและ หุหุ

[:+: seraphim :+:]

ตกข่าวปี 2002 สงสัยประชาพิจารณ์มาไม่ถึงบ้านนอก ถามหน่อยคะแล้วถ้าพวกที่ไม่ยอมเปลี่ยนแปลง ยังคงสวดแบบเดิมนี่ มันจะมีอะไรเกิดขึ้นเปล่า นอกจากตกเทรน (รถไฟ)

[MarioAntonio]

นั่นน่ะสิ

[:+: seraphim :+:]

ส่วนตัวนะชอบคำว่า มารีอา มากกว่า มารีย์ มันดูเพราะกว่า ซอฟกว่า ซึ้งกว่า ว่ามะ

[Andreas]

ตกข่าวปี 2002 สงสัยประชาพิจารณ์มาไม่ถึงบ้านนอก ถามหน่อยคะแล้วถ้าพวกที่ไม่ยอมเปลี่ยนแปลง ยังคงสวดแบบเดิมนี่ มันจะมีอะไรเกิดขึ้นเปล่า นอกจากตกเทรน (รถไฟ)

...ตกเทรนขบวนสุดท้ายไปแล้ว ไม่ต้องกลัวครับ
จริง ๆ แล้วจะมีกี่บทภาวนาที่จำเป็นต้องสวดพร้อมกันในวัด ก็คงมีแค่บทสวดที่ใช้เวลาสวดสายประคำ ประมาณ 4 บท ซึ่งวัดบางแห่งก็มีสวด บางวัดก็ไม่มี นอกนั้น ก็ยังมีบทสวดตอนจบมิสซาอย่างมากสุดอีก 3 บท นอกนั้นก็ไม่ค่อยได้สวดกันอยู่แล้ว สรุปแล้วก็มีแค่ 7 บท ที่ควรท่องให้ได้ก่อน นอกนั้น เวลาสวดส่วนตัว หรือในครอบครัว จะสวดแบบใหม่หรือเก่าก็ได้ แต่ถ้าฝึกแบบใหม่ก็ดีนะครับ แข่งกันในครอบครัวว่าใครจะจำได้ก่อนกัน

[littleseal]

จริงถ้าคิดว่ามันเป็นภาระ ไม่อยากเปลี่ยนแปลงเพราะความเคยชินจากพฤติกรรมหลายปี
มันก็คือความยึดติด ถือตนเองหรือเปล่า เหมือนการเข้าแถว รุ่นพ่อรุ่นแม่ไม่เคยทำเลย
แย่ง ๆ แซงคิวกัน พอรุ่นลูกทำแบบว่าลูกโง่ พอหลานทำก็บอกว่าเพราะลูกสอนให้โง่

อย่างตัวเองถ้าเป็นพุทธยึดถือว่าต้องเปลี่ยนบทสวดใหม่หมด อะไรก็ไม่รู้เราจำไม่ได้แน่ ๆ
ไม่เปลี่ยนศาสนามันแล้ว เราคงไม่ได้พบกับพระเป็นเจ้า

บทสวดก็คือคำภาวนาที่เรียบเรียงให้เป็นสากลตอนสวดพร้อมกันไม่ใช่เหรอคะ?
แต่ตอนเราสวดเองเราจะสวดภาวนากับพระ คุยกับพระอย่างไรมันก็เรื่องของเราักับพระ
ไม่ใช่เหรอคะ?

ยกตัวอย่างทำไมบทใหม่ถึงรู้สึกดี อย่างคำว่า "พระสวามี" เพื่อนที่ไปเรียนด้วย
ตะขิดตะขวงใจตอนสวดมาก เขาไม่เข้าใจทำไมต้องเป็นพระสวามี ถึงอธิบายไปแล้ว
เขาก็ไม่เข้าใจอยู่ดีว่าทำไมต้องใช้คำนี้ หรือคำว่า "ทรงน่ารักยิ่งนัก" เขาไม่พอใจ
ที่ใช้คำนี้กับพระเจ้า น่ารักเหมาะสำหรับความรู้สึกที่ให้ความเอ็นดูเหมือนเด็กหรือสัตว์
ไม่ควรใช้กับพระเจ้าเลย หรือคำว่า "บาดาล" ในคำของไทยมันคือเมืองใต้น้ำ
ที่อยู่พญานาค มันไม่ใช่ดินแดนคนตาย ซึ่งจะใช้ยมโลกมันคือภพภูมิทางพุทธ
ที่มีพญายมเป็นใหญ่มันก็ไม่ใช่แดนที่พระเยซูจะไปอีก แดนมรณะจึงเหมาะกว่า

ตอนแรกตัวเองไม่คิดว่าจะท่องได้ ถึงตอนนี้จะไม่แม่นยำแต่ก็เริ่มท่องได้บ้างแล้ว
เข้ามิสซาหยิบหนังสือ หยิบบทสวดอ่านตามตลอด ก็เริ่มจำได้แล้วมิสซาเขาตอบอะไรกัน
ชาวคริสต์ที่เห็นสวดมากกว่าที่ตัวเองทำอีก ชาวคริสต์เน้นภาวนามากท่องบทสวดเสมอ
มันไม่ยากเลยถ้าสวดไปทุกวันเดี๋ยวก็จำได้เอง (คุณพ่อก็เคยบอกแบบนี้ตอนกึ่ง ๆ ตัดพ้อ
กับคุณพ่อตอนเริ่มเรียนคำสอน)

เงื่อนไขเปลี่ยนบทสวดไม่ไปวัด ไม่สวดแล้ว เป็นการตั้งเงื่อนไขกับพระเป็นเจ้าหรือเปล่า?

[:+: seraphim :+:]

เปิดใจฟังมุมน้องสาวแล้ว อยากแบ่งปันมุมพี่สาวบ้าง มองต่างแต่มิได้แตกแยกนะคะ เพราะคนละมุมยังไงมันก็ต้องมารวมที่พระบิดาเดียวกันอยู่ดี ว่ามะตะเอง....


จริงถ้าคิดว่ามันเป็นภาระ ไม่อยากเปลี่ยนแปลงเพราะความเคยชินจากพฤติกรรมหลายปี มันก็คือความยึดติด ถือตนเองหรือเปล่า เหมือนการเข้าแถว รุ่นพ่อรุ่นแม่ไม่เคยทำเลยแย่ง ๆ แซงคิวกัน พอรุ่นลูกทำแบบว่าลูกโง่ พอหลานทำก็บอกว่าเพราะลูกสอนให้โง่

ไม่ได้ยึดติด และไม่ได้คิดว่ามันเป็นภาระคะ แต่การเปลี่ยนแปลงแบบยกกะบิแบบนี้ มันย่อมต้องรู้สึกกันบ้างแหละ แล้วการสวดภาวนามันก็ไม่เหมือนการเข้าแถวนิ เปลี่ยนกันทีขนาดนี้ คนที่เขาใช้บทสวดนี้อยู่เป็นประจำย่อมเป็นปัญหา ลองไปถามคนที่วัดซิ มั่นใจว่าเกินครึ่งที่ไม่เห็นด้วย แต่ทำไงได้หล่ะ.....


อย่างตัวเองถ้าเป็นพุทธยึดถือว่าต้องเปลี่ยนบทสวดใหม่หมด อะไรก็ไม่รู้เราจำไม่ได้แน่ ๆ
ไม่เปลี่ยนศาสนามันแล้ว เราคงไม่ได้พบกับพระเป็นเจ้า

พี่ว่า บทสวดคริสต์ที่เป็นภาษาไทยมันต่างจากบทสวดพุทธที่เป็นภาษาบาลีนะน้องสาว แล้วพี่ก็มั่นใจว่า ที่น้องสวดพุทธวันนึงก็ไม่เกิน 3 บท และบทที่สวดพุทธกันจริงๆ คงไม่น่าเกิน 5 แต่พวกพี่นี่ซิ บทสวดทั้งหมดมันใช้ในชีวิตประจำวันอ่ะ เรียกว่าไม่ใช่แค่ 2-3 บท แต่เกือบหมดที่เปลี่ยนมาก็ว่าได้ นี่ยังไม่รวมพวกที่สวดทั้งวัน หมายถึง พวกที่ติดต่อสนิทสัมพันธ์กับพระทุกเวลา เช่น เวลาทำงาน เดินทาง ฯลฯ คงไม่มีใครหยิบบทสวดมาอ่านได้ตลอดเวลาที่อยากสวดหาพระหรอก แล้วการที่น้องมารู้จักพระองค์ โปรดภูมิใจได้เลยว่า พระองค์ทรงเลือกน้องจ๊ะ ไม่ได้อยู่ที่อำเภอใจของเราๆ แต่ประการใด

บทสวดก็คือคำภาวนาที่เรียบเรียงให้เป็นสากลตอนสวดพร้อมกันไม่ใช่เหรอคะ?
แต่ตอนเราสวดเองเราจะสวดภาวนากับพระ คุยกับพระอย่างไรมันก็เรื่องของเราักับพระ
ไม่ใช่เหรอคะ?

ใช่แล้วคะ แต่ใครจะมานั่งจำ 2 เวอร์ชั่นหล่ะคะ ขับรถอยู่พี่อยากสวด วันทามารีอา พี่คงไม่สามารถเอาบทสวดขึ้นมาอ่านอ่ะ


ยกตัวอย่างทำไมบทใหม่ถึงรู้สึกดี อย่างคำว่า "พระสวามี" เพื่อนที่ไปเรียนด้วย
ตะขิดตะขวงใจตอนสวดมาก เขาไม่เข้าใจทำไมต้องเป็นพระสวามี ถึงอธิบายไปแล้ว
เขาก็ไม่เข้าใจอยู่ดีว่าทำไมต้องใช้คำนี้

อย่างคำว่า พระสวามี ที่ยกตัวอย่างมานั้น จะเปลี่ยนก็ไม่ว่ากัน แต่อย่าลืมว่า ผู้ที่เชื่อพระองค์มีหลายระดับความรู้ ตั้งแต่อ่านไม่ออก ยันดร. แล้วทุกคนก็ไม่ได้เชื่อแบบจำประเด็น จำคำมาตีความ บางคนก็เชื่อพระองค์โดยไม่ต้องพิสูจน์ รักพระองค์อย่างสิ้นสุดจิตใจ ไม่ใช่งมงาย หรืองงงวยกับคำที่ไม่เหมาะสม แต่เป็นเพราะความรู้สึกอื่นที่มีมากกว่าภาษาที่บัญญัติกันมา


หรือคำว่า "ทรงน่ารักยิ่งนัก" เขาไม่พอใจ ที่ใช้คำนี้กับพระเจ้า น่ารักเหมาะสำหรับความรู้สึกที่ให้ความเอ็นดูเหมือนเด็กหรือสัตว์ ไม่ควรใช้กับพระเจ้าเลย

โอ้ละหนอมายเลิฟ...พี่ว่าซีเรียสกับคำมากเกินไปมั๊ยเนี่ย ยังงี้เวลาอ่านพระคัมภีร์คงตีความกันยุ่งเลยนะ ตัวอย่างเช่น ถ้าเกิดพี่ไปงานฉลองวัดเห็นรูปพระเยซูเจ้า แม่พระสวยๆ พี่ต้องกลับมาพูดว่า " วันนี้ฉันไปเห็นรูปปั้นพระเยซูเจ้า ทรงพระสิริรุ่งโรจน์ หรือ แม่พระทรงพระสิริโฉมงดงามโสภาเสียนี่กระไร มันจะออกแนวลิเกไปหน่อยมะ ดูเวิ่นเว้อพิกล

เรื่องการสนิทสัมพันธ์กับพระบางคนเห็นพระเยซูเจ้าเป็นพี่ชาย เห็นพระบิดาเป็นพ่อ พี่คิดว่า เราเป็นลูกก็ใช้คำที่เหมาะสม สุภาพกับพระองค์ตามประสาพ่อลูกที่รักกัน แต่ไอ้คำว่า ทรงน่ารักยิ่งนักเนี่ย ไม่เหมาะตรงไหนหล่ะ ถ้ามีคนถามพี่ถึงพระบิดา พี่ก็จะตอบว่า เพราะเรามีพ่อที่ใจดี น่ารัก พี่คงไม่ตอบว่า พี่มีพระบิดาเจ้าสวรรค์ผู้ทรงมีพระทัยเมตตากรุณา ทรงพระสิริโรจนา บลาๆๆๆๆ......."


หรือคำว่า "บาดาล" ในคำของไทยมันคือเมืองใต้น้ำ ที่อยู่พญานาค มันไม่ใช่ดินแดนคนตาย ซึ่งจะใช้ยมโลกมันคือภพภูมิทางพุทธ ที่มีพญายมเป็นใหญ่มันก็ไม่ใช่แดนที่พระเยซูจะไปอีก แดนมรณะจึงเหมาะกว่า

งั้นเราคงต้องเปลี่ยนคำว่า อาแมน (เพราะไม่ใช่ภาษาไทย) พระสงฆ์ พระสังฆราช เณร และอื่นๆ อีกมากมายคะ ถ้าเชื่อว่าพระองค์ทรงเป็นพระผู้เป็นเจ้า ความหมายก็อยู่ในคำแล้วคะ เพราะฉะนั้นเมืองบาดาล หรือเมืองไหนๆ ก็สามารถเสด็จไปได้หมด และก็ไม่มีเมืองไหน หรือสรรพสิ่งใดๆ ยิ่งใหญ่กว่าพระองค์เป็นแน่


ตอนแรกตัวเองไม่คิดว่าจะท่องได้ ถึงตอนนี้จะไม่แม่นยำแต่ก็เริ่มท่องได้บ้างแล้ว เข้ามิสซาหยิบหนังสือ หยิบบทสวดอ่านตามตลอด ก็เริ่มจำได้แล้วมิสซาเขาตอบอะไรกัน ชาวคริสต์ที่เห็นสวดมากกว่าที่ตัวเองทำอีก ชาวคริสต์เน้นภาวนามากท่องบทสวดเสมอ
มันไม่ยากเลยถ้าสวดไปทุกวันเดี๋ยวก็จำได้เอง (คุณพ่อก็เคยบอกแบบนี้ตอนกึ่ง ๆ ตัดพ้อ
กับคุณพ่อตอนเริ่มเรียนคำสอน)

เริ่มจำได้ก็ดีแล้วคะ ดีใจด้วย ยังไงก็สวดให้พี่ที่จำยากด้วยนะคะ


เงื่อนไขเปลี่ยนบทสวดไม่ไปวัด ไม่สวดแล้ว เป็นการตั้งเงื่อนไขกับพระเป็นเจ้าหรือเปล่า?

ไร้สาระคะ ถึงขั้นทิ้งวัดแสดงว่า เข้าไม่ถึงพระเจ้า เหมือนพวกที่ทิ้งบอร์ดเพราะคำตอบไม่ถูกใจ ลองไปอ่านที่เว็บสังฯ ดูผู้ที่มีความรู้จริงแล้วเขาไม่เห็นด้วยรู้สึกยังไงนะคะ (ลุงปีเตอร์ วิช) http://forum.catholic.or.th/index.php?topic=629.0 จะได้รู้ในอีกมุมที่ไม่เคยรู้คะ

[Batholomew]

ขอแสดงความคิดเห็นแตกต่างแต่ไม่แตกแยกบ้างนะครับ

ผมคิดว่า เป็นเพราะภาษาไทยของเราสามารถแปลได้หลายอย่าง หลายความหมาย
คนแต่ละคน แต่ละระดับก็ให้ความหมายและความรู้สึกที่ไม่เหมือนกัน
ดังนั้น มันไม่ใช่ ของใครที่ผิด หรือ ของใครที่ถูกต้องครับ

เรื่องการใช้ภาษา
ผมว่าให้ แล้วแต่คนนะครับ ที่คิดว่าพระองค์อยู่ระดับสูงสุดในแบบไหน
เช่น บางคนมองว่า พระเจ้าคือเจ้านาย พระเจ้าคือเพื่อน พระเจ้าคือพ่อ คือพี่ชาย
ระดับการใช้ภาษา (แบบไม่เป็นทางการ) ก็เหมือนกับการที่เราคิดถึงพระเจ้าในแบบของตนเองเท่านั้นเองครับ
อย่างผม ก็จะบอกว่า พระเจ้าน่ารัก พระองค์ใจดี แม่พระใจดี น่ารัก อ่อนโยน เป็นต้นครับ

เรื่องการเปลี่ยนแปลงของบทสวด
ผมก็เป็นหนึ่งในหลายคนที่คิดว่า ของเดิมก็ดีอยู่แล้ว
ไม่เห็นต้องเปลี่ยนเพื่อให้เราต้องมาจำกันใหม่
แต่เมื่อพระศาสนจักรให้เปลี่ยน ไม่ว่าด้วยเหตุผลใด
ก็เชื่อว่าโดยการนำทางของพระจิตเจ้า
ทุกอย่างย่อมเป็นผลดีสำหรับลูกแกะของพระองค์เสมอ

แต่ขอแอบบ่นนิดนึงนะครับ
การเปลี่ยนแปลงที่เกือบจะบ่อย
มันทำให้กระผมงงงวยได้เหมือนกัน....

ปล.อยากให้ลองอ่านลุงปีเตอร์ วิชเช่นกันครับ http://forum.catholic.or.th/index.php?topic=629.0
เพราะคิดว่าเค้ามีมุมมองที่ตรงมากเลยทีเดียว

ปล.2 อย่ายึดติดกับภาษามากไปจนลืมยึดติดพระเจ้าเที่ยงแท้นะครับ

[littleseal]

งั้นคงไม่แสดงความคิดเห็นเกี่ยวกับเรื่องนี้ต่อล่ะค่ะ
เพราะอย่างไรก็รู้ตัวว่ายังไม่ได้เป็นคริสตังเต็มตัว

อยากท้วงนิด ทางพุทธไม่ใช่สวดบทสองบทอย่างที่เข้าใจนะคะ
บทที่เห็นหรือได้ยินบ่อยคือ บทบูชาพระรัตนตรัย บทนโม
ก็เหมือนบทข้าพระบิดา บทวันทามารีอา ที่เป็นบทหลัก

นอกจากนี้มีสวดตามเวลาของแต่ละคนใช้บทไม่เหมือนกัน
ก็เหมือนคริสต์ที่แต่ละคนสวดสายประคำก็ยังเลือกสวดไม่เหมือนกัน

แต่จะมีบทหลักเหมือนกันคือบทมาตรฐาน แล้วใครจะเน้นทางไหน
ก็เน้นไป แล้วบทสวดก็ไม่ใช่สั้น ๆ บทในชม.เดียวนะคะ
นั่งสวดแค่ชินบัญชรอย่างเดียวก็ชม. แล้วถ้ามีบทเสริมอื่น ๆ ยิ่งยาว

ของคริสต์สวดถึงนักบุญคนไหนพุทธก็มีสวดถึงพระอรหันต์แต่คนที่นับถือ

สวดประจำวันของพุทธ มีสวดเช้า สวดเย็นหรือก่อนเข้านอนนะคะ
ทางพุทธมีบทแผ่เมตตา บทกวดน้ำ บทอุทิศ บทอาราธนา บทถวาย
ถ้าคนที่เคร่งมีสวดก่อนพระฉันและตอนอื่น ๆ ด้วย ก็คือสวดทั้งวัน
ไม่ต่างจากคริสต์เลย

ซึ่งก็เหมือนกันคือ บางคนสวดบางคนไม่สวด บางคนจำได้บางคนจำไม่ได้
ข้อเสียใหญ่ของบทสวดพุทธ คือ ภาษาบาลีค่ะ
พุทธมากมายไม่รู้ความหมาย ท่องจำไม่ไ้ด้เพราะอุปสรรคทางภาษา
ที่เห็นหนักกว่านั้นคือท่องเป็นนกแก้วนกขุนทองแต่ท่องแบบจำผิด ๆ
(นี่คือเรื่องจริง บางบทพระสงฆ์ทางพุทธเองท่องมากต่อปากมาผิด
บางรูปที่ไปเรียนที่อินเดียถึงรู้ว่าที่ท่องมาตลอดไม่ถูกต้องกลับมา
ปรับใหม่ก็มีมาแล้ว สังคายนาพระธรรมก็ทำมาแล้ว
ไม่ใช่ว่ามาจากต้นฉบับแล้วไม่เคยปรับเปลี่ยนอย่างที่บางคนเข้าใจ)
แต่ถึงรู้ว่าผิดเขาก็ดำ ๆ น้ำ มั่วไป ไม่ได้มีประกาศว่าคนนำสวดผิด
เพราะจุดหลักไม่ใช่ที่บทสวดแต่เป็นจิตใจที่ต้องการภาวนาไม่ใช่เหรอ

เลยเีสียดายถ้าคนคริสต์จะขัดแย้งกันเองจากการเปลี่ยนแปลงบทสวด
ทั้งที่เป็นภาษาที่เข้าใจได้ง่ายกว่า จำได้ง่ายกว่าของพุทธอีก

อย่างที่บอกแต่เริ่ม หากท่าน ๆ ที่เป็นคริสตศาสนิกชนแต่แรกเริ่ม
ไม่ชื่นชมไม่เต็มใจ ก็อยากให้รู้ว่าคนที่เพิ่งจะมาล้างบาปตอนโต
ไม่เหนื่อยกว่าท่านอีกหรือทั้งที่ต้องจำบทสวดเก่าและใหม่
ตอนนี้บทสวดเก่าคนที่เรียนคำสอนต้องท่องให้ได้นะคะ
ในขณะที่บทสวดใหม่ก็ประกาศมาแล้วต้องท่องอีกรอบไม่ต่างจากท่านเลย

อยากให้มองหลาย ๆ มุม และอย่ายกศาสนาไหนมาข่มกันเองว่า
ฉันเหนื่อยกว่า ฉันเคร่งกว่า มันอยู่ที่แต่ละคนมากกว่าว่าปฏิบัิตแค่ไหน

ขอให้พระเป็นเจ้าทรงอวยพร

ปล. ส่วนเรื่องความเห็นของคุณ Petervich ส่วนตัวไม่เห็นด้วยค่ะ
เพราะตอนที่ตัวเองเริ่มคิดจะศรัทธาไปค้นหาบทสวดมาสวด
ยังเจอบทปรับปรุงแล้วที่เว็บคาทอลิกไทย และยิ่งสอบถามกับคุณพ่อ
บทปรับปรุงมีตั้งแต่ปี 02-03 แล้ว แต่ยังไม่ได้ประกาศ ชะลอเวลามาตลอด
ย่อมหมายถึงว่า เรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องที่ดำเนินการปุ๊บปั๊บในปีสองปีเลย

สุดท้าย ตัวเองเป็นแค่ผู้เรียนคำสอน คงไม่กล้าโต้เถียง
กับผู้ที่เป็นคาทอลิกมายาวนาน จะบทสวดเก่าหรือใหม่จุดประสงค์
คือการพูดคุย สรรเสริญ ขอบคุณ ขอโทษ พระผู้ยิ่งใหญ่
หน้าที่บทสวด หลักๆ ก็ไว้แทนคำพูดตัวเองที่จะพูดคุยกับพระเป็นเจ้า
ก่อนหน้านี้ตัวเองจำบทข้าแต่พระบิดาได้จากไบเบิ้ลของคริสเตียนด้วยซ้ำ
บทวันทามารีอายังจำตั้งแต่สมัยใช้คำ "พระสวามีสถิตกับท่าน" เลย
ตัวเองเลยไม่ยึดติดกับภาษาที่เปลี่ยน ศาสนจักรให้สวดอะไรก็สวด
ถึงอีก 10 ปีข้างหน้าปรับปรุงใหม่ ก็เริ่มสวดใหม่แค่นั้นเอง
คงไม่ไปสนใจว่าเป็นผลงานใคร ใครจะเอาหน้ากับวาติกัน
ทุกอย่างพระเป็นเจ้าทรงรับรู้หมดถึงเจตนาและการกระทำ

บทสวดไม่ได้อยู่ที่ท่องจำได้ มันอยู่ที่ถ้อยคำจากจิตใจหรือปากมากกว่า

[:+: seraphim :+:]

ว่าแล้วแบ่งปันแล้วต้องเป็นประเด็น ถึงได้บอกไงว่าต่างมุม แต่ไม่แตกแยก แล้วก็ไม่ได้ยกเอาศาสนาไหนมาข่มกันนะคะ ใจร่มๆ อ่านดีๆ แล้วจะรู้ เพียงแค่พี่ยกตัวอย่างคนที่ปฏิสัมพันธ์กับพระมากเท่านั้นที่ต้องใช้บทสวดมาก และบ่อย ไม่ได้แสดงตนว่าใครศรัธ
ทธา ใครเคร่งกว่าใคร ให้มันจบประเด็นไปละกัน เดี๋ยวโดนเก็บกระทู้ไปซะเปล่าๆ

[littleseal]

ขออภัยค่ะ สื่อสารภาษาผิดไปนิด ไม่ได้ใจร้อนอะไรนะคะ
แค่ชี้แจงจากมุมของพุทธว่าพุทธเองก็สวดเยอะนะ
(แต่คนความเป็นจริงที่เห็นคนรุ่นใหม่ไม่สวดกันแล้ว
ที่เห็นสวดกับเยอะมักจะคนที่สูงวัยมากขึ้นแล้ว)

edit ใหม่แล้ว ^^" อธิบายชัดเจนขึ้นนะคะ ไม่ใช่ตั้งเป้าตั้งป้อมอะไร
เป็นมุมมองจากคนเชื่อใหม่คนหนึ่งเท่านั้น

[Cho]

ส่วนตัว ในฐานะผมก็เป็นคาทอลิกมานาน บทสวดต่างๆ ที่เคยคุ้นปาก

พอมีการเปลี่ยนแปลง แบบ combo set ขึ้นมา ก็ยอมรับได้ครับผม

เพราะยังไงตอนสวดเราก็ต้องใส่หัวใจลงไปทุกถ้อยคำ (ดีเหมือนกันตอนสวดจะได้ไม่สวดไปตามความเคยชินของปากครับ)

ส่วนเรื่องจำไม่ได้ ผมไม่ค่อยซีเรียสมากครับ เดี๋ยวสวดไปเรื่อยๆ ก็จำได้เอง

เพราะฉะนั้น แต่ละคนอาจจะเห็นแตกต่างกัน ก็เป็นเรื่องธรรมดาครับ แต่เราต้องไม่แตกแยกหรือเคืองกันนะครับ (เพราะเวลาคุยกันในบอร์ดบางที เราไม่รู้ถึงอารมณ์จริงๆ ของผู้ที่เราสื่อสารด้วย บางทีจริงๆ ก็ไม่มีอะไรหรอกครับ เพียงแต่การสื่อสารแบบนี้ เราไม่เห็นสีหน้าและน้ำเสียงกันและกัน อาจจะเข้าใจผิดกันได้ครับ)

ส่วนตัวผมคิดว่า สำหรับผู้ที่ล้างบาปมานานแล้ว ซึ่งเคยชินกับบทสวดต่างๆ แล้ว ก็ถือซะว่า

เป็นกางเขนอันใหม่เล็กๆ ที่พระประทานมาให้เราแบกนะครับ (แบกกันเป็นหมู่คณะ หนุกดีออกครับ)

ปล. เคยมีเพื่อนผู้หญิงสมัยเรียน ได้ยินผมสวดบทเชิญเสด็จพระจิตเจ้า เค้ารู้สึกแปลกๆ ที่ได้ยินท่อนที่ผมสวดว่า "และบันดาลให้เร่าร้อนด้วยความรักต่อพระองค์" เค้าเลยถามว่า ทำไมต้องเร่าร้อนด้วยล่ะ ประมาณว่า รักแบบเร่าร้อน (ติดเรทแนวโลกีย์ เช่น เธอช่างเร่าร้อนเหลือเกิน) นี่อาจเป็นหนึ่งในเหตุผลที่ต้องมีการปรับปรุงบทสวดก็ได้ครับ เหมือนคำว่า พระสวามีเจ้า เช่นกัน

[Andreas]

นอกจากบทภาวนาที่คริสตชนใช้สวดกันแล้ว ก็ยังมีบทภาวนาที่พระสงฆ์สวดแทนสัตบุรุษในมิสซาที่มีการปรับปรุง มีบางคำที่ต้องเลิกใช้ เช่น

- ร้อนรน ในพจนานุกรม หมายถึง แสดงอาการกระวนกระวาย, ทุรนทุราย คำนี้คาทอลิกชอบใช้ เช่น มีใจร้อนรนในการแพร่ธรรม โดยคำที่มาใช้แทนคือคำว่า "กระตือรือร้น" ซึ่งมีความหมายที่ดีกว่า

- อ้อนวอน ในพจนานุกรม หมายถึง พยายามพูดขอร้อง แต่เนื่องจากคำว่า "อ้อน" ออกไปในทางที่ไม่ค่อยดีนัก อันหมายถึง ร้องสำออย ร้องไห้อย่างเด็กอ่อน จึงต้องตัดคำว่า "อ้อน" ออก แล้วแทนด้วยคำว่า "วอนขอ"

-อ่อนหวาน ในพจนานุกรม หมายถึง ไพเราะ น่าฟัง แต่คาทอลิกใช้เอาไปใช้ในความหมายอื่น ซึ่งก็ไม่รู้ว่าหมายความว่าอะไร เช่น "มีพระทัยอ่อนหวาน" จริง ๆ น่าจะใช้คำว่า "มีพระทัยอ่อนโยน" คำว่า "อ่อนหวาน" คงจะเอามาใช้แปลคำว่า "sweet" เช่น my sweet Jesus หรือ sweet virgin Mary คำว่า sweet เมื่อก่อนไม่รู้จะหาคำไหนมาแปลคำว่า sweet สำหรับเรื่องนี้ ก็เลยใช้คำว่า "อ่อนหวาน" ทั้ง ๆ ที่ความหมายของคำนี้ก็ใช้ไม่ได้ จะใช้คำว่า "หวาน" คำเดียวก็ฟังดูแปลก ๆ ทำให้นึกถึงได้แค่ รสหวาน ดังนั้น ในปัจจุบัน จึงขอให้ใช้คำว่า "อ่อนโยน" ซึ่งน่าจะใกล้เคียงกับความหมายที่แท้จริงมากที่สุด

[~@Little lamb@~]

คิก คิก คิก เอาน่าตาเพชร บอร์ดเราคนคุมเป็นแกะระห่ำ
ไม่ให้ใครเข้ามาด่ารุนแรงหรอก เข้ามาพักใจในนี้ล่ะกัน

[lovejesus(cap)]

ผมถามพระสงฆ์บ้างองค์ยังไม่รู้เลยคับ

บ้างองค์ก็บอกว่าเปลี่ยนอีกแล้วหรอ


โดนส่วนตัวผม ผมคิดว่าบทสวดแบบเก่า มันเป็นชีวิตไปแล้ว จะว่าผมยึดติดก็ไม่ว่าอะไรนะคับ

[taiyo]

ทางด้านพิธีกรรมคงจะนักกว่าฝ่ายสัตบุรุษเยอะเลยนะเนี่ย สัตบุรุษก็แค่ท่องใหม่ แต่ทางด้านโบสถ์โดนเยอะกว่า เพราะไม่ใช่แค่ท่องใหม่อย่างเดียว ซีดีบทภาวนาต่างๆคงได้โละทิ้งทำใหม่หมด เพราะบทภาวนาได้เปลี่ยนไปแล้ว งบบานแน่เลย

[~@Little lamb@~]

นั่นสิ.... การ์ดบทสวดที่ทางเวปพิมพ์ไว้แจกก็ต้องโละทิ้งหมด.....

[Andreas]

นั่นสิ.... การ์ดบทสวดที่ทางเวปพิมพ์ไว้แจกก็ต้องโละทิ้งหมด.....

เก็บไว้เป็นอนุสรณ์ก็ได้ครับ ไม่ต้องทิ้ง ที่จริงบทสวดเวอร์ชั่นเดิม ก็เก็บไว้สวดส่วนตัวได้ แต่ก็อีกนั้นแหละ คนที่เค้าท่องบทสวดเก่าได้แล้ว ก็ไม่จำเป็นต้องดูบทสวดเวลาสวดอีก คนที่ต้องการคือ คริสตชนใหม่ที่ควรจะจำบทสวดใหม่

[MarioAntonio]

จริง ๆ แล้วจะมีกี่บทภาวนาที่จำเป็นต้องสวดพร้อมกันในวัด ก็คงมีแค่บทสวดที่ใช้เวลาสวดสายประคำ ประมาณ 4 บท ซึ่งวัดบางแห่งก็มีสวด บางวัดก็ไม่มี นอกนั้น ก็ยังมีบทสวดตอนจบมิสซาอย่างมากสุดอีก 3 บท นอกนั้นก็ไม่ค่อยได้สวดกันอยู่แล้ว สรุปแล้วก็มีแค่ 7 บท ที่ควรท่องให้ได้ก่อน นอกนั้น เวลาสวดส่วนตัว หรือในครอบครัว จะสวดแบบใหม่หรือเก่าก็ได้ แต่ถ้าฝึกแบบใหม่ก็ดีนะครับ แข่งกันในครอบครัวว่าใครจะจำได้ก่อนกัน

ตกลงเขาให้จำกัน รึแข่งกันจำ

[tach]

เเง้ ทางวัดจะเริ่มใช้เเย้วๆๆๆๆ
อยากให้วันทามารีอา เป็นบทเก่าจัง ดูขรึมดี
เปลี่ยนจากมารีอา เป็นมารีย์ เวลาสวดดูแปลกๆๆๆๆ
เเล้วบทข้าเเต่อารักขาเทวดา ยาวกว่าเเต่ก่อนอีก
เเง้ๆๆๆๆๆๆๆๆ เเย้วคนเเก่จะจำได้ไม่เนี้ย เปิดหนังสือกันละคราวนี้
สวดสายประคำไป ถือหนังสือไป

[Andreas]

ขอให้ถือว่าเป็นการพลีกรรมแล้วกันนะครับ คาทอลิกที่อื่นลำบากกว่าเราเยอะ โดยเฉพาะประเทศที่คริสตชนยังถูกเบียดเบียนอยู่ เวลาจะร่วมพิธีมิสซาหรือสวดภาวนาร่วมกันก็ต้องระมัดระวัง ทำแบบหลบ ๆ ซ่อน ๆ ไม่ว่าในประเทศจีน หรือในตะวันอออกกลาง แค่ต้องมาจำบทภาวนาใหม่คงไม่เป็นภาระที่เกินกำลังจะแบกนะครับ บางคนบอกว่าทำไมไม่กลับไปสวดภาษาละตินซะเลย จะได้ไม่ต้องมีการปรับปรุงอีก จะสวดภาษาไหนก็ตาม ไม่มีใครสวดเป็นตั้งแต่เกิด ทุกคนล้วนต้องเริ่มต้นเรียนรู้ใหม่อยู่แล้ว ถ้าหากมีการประกาศให้สวดภาษาละติน เราทุกคนคงต้องมาเริ่มท่องภาษาละติน มันก็คือต้องนับ 1 ใหม่ แต่บทสวดภาษาไทยที่ปรับปรุงใหม่ ก็ยังมีเค้าของบทสวดเดิมอยู่ไม่น้อย ซึ่งช่วยให้จำได้ไม่ยากนัก

[MarioAntonio]

บางคนเขาก็รับไม่ได้ว่า บทสวดที่ใช้มานาน จู่ๆมาเปลี่ยน แล้วก็มาบอกสวดๆไปเหอะ เดี๋ยวก็ชินเอง มันอย่างไงไม่รู้ แล้วคนที่เขาอยากจะไปสวดภาษาอื่นก็คงจะเซง บทสวดภาษาไทยเดี๋ยวเปลี่ยนอีกและ ไปสวดเป็นภาษาที่ตายตัวไปเลยดีกว่า จะได้ไม่ต้องเปลี่ยนแปลงอีก
ถ้าจะสวดลาตินก็คงไม่มีปัญหา เพราะเขาใช้มานานแล้ว และยังคงความเป็นเอกลักษณ์อยู่ด้วย
Ave Maria

[Andreas]

ผมเชื่อว่าทุก ๆ ครั้งที่มีการเปลี่ยนแปลงบทภาวนาที่ได้ปรับปรุงใหม่ก็ต้องมีความรู้สึกในแง่ลบ เราก็ต้องพยายามปรับตัวครับ อย่างเช่น บทข้าแต่พระบิดา คุณทราบไหมว่า มีการเปลี่ยนแปลงมาถึง 7 ครั้งแล้ว ตั้งแต่สมัยอยุธยามาจนถึงปัจจุบัน (ผมก็หวังว่าคงจะไม่เปลี่ยนอีกแล้ว เพราะเลข 7 หมายถึง สมบูรณ์แล้ว) ส่วนบทวันทามารีอา เปลี่ยนมา 5 ครั้งแล้ว ลองนึกดูว่า ทุก ๆ ครั้งที่มีการเปลี่ยนคนในสมัยนั้นจะมีปฏิกิริยาอย่างไร คงเป็นไปไม่ได้ที่ทุกคนจะเห็นชอบยินดีในการเปลี่ยนแปลงนั้น แต่ที่สุด ไม่มีอะไรอยู่เหนือกฎของการเปลี่ยนแปลง

[MarioAntonio]

มีดิ พระเป็นเจ้าไง ไม่เคยเปลี่ยนแปลง