ประเพณีลอยกระทงกับความเชื่อคาทอลิก

ถาม-ตอบพระคัมภีร์ เรื่องเสริมศรัทธา ความรู้ และสาระ บทความ ในคริสตศาสนา
Divine Mercy

อังคาร พ.ย. 08, 2005 12:34 am

รูปภาพ

ประเพณีลอยกระทงกับความเชื่อคาทอลิกที่แท้จริง

หลายต่อหลายครั้งที่ผมมักเห็นพี่น้องคาทอลิกบางคนที่เข้าร่วมกิจกรรมลอยกระทงกับบรรดาเพื่อนฝูงหรือหวานใจ ก่อนอื่นเรามาทำความเข้าใจความหมายของพระเพณีลอยกระทงกันสักนิดหนึ่ง

ประเพณีลอยกระทงเป็นประเพณีที่ถูกจัดว่าเป็นประเพณีคู่กับชาติไทยมาหลายร้อยปี สืบเนื่องจาก นางนพมาศ ข้าราชบริพารแห่งราชอาณาจักรสุโขทัยได้เป็นผู้คิดริเริ่มประดิษฐ์กระทง โดยมีวัตถุประสงค์เพื่อทำการสักการะรอยพระพุทธบาท(รอยเท้า)ของพระพุทธเจ้าซึ่งเป็นศาสดาของศาสนาพุทธ และเพื่อทำการขอขมาโทษต่อพระแม่คงคา(เทวีผู้ดูแลและเป็นสัญลักษณ์ของแม่น้ำตามความเชื่อของศาสนาพรหมณ์-ฮินดู และภายหลังึงกลายมาเป็นความเชื่อหนึ่งในพุทธศาสนา) ในคืนวันเพ็ญ เดือนสิบสอง และสืบทอดมาทุกยุคทุกสมัยควบคู่กับศาสนาพุทธ ซึ่งก็ไม่ใช่เรื่องแปลกที่ทุกวันนี้เราจะยังคงเห็นประเพณีลอยกระทงคู่กับชาติไทย ก็เนื่องจากประชาชนส่วนใหญ่ของประเทศไทยเราเป็นพุทธศาสนิกชน หรือเรียกอย่างเป็นทางการก็คือศาสนาพุทธเป็นศาสนาประจำชาตินั่นเอง



รูปภาพ รูปภาพ รูปภาพ รูปภาพ

ประเพณีลอยกระทง เป็นประเพณีที่งดงามและควรคุณค่าที่จะอนุรักษ์ไว้ ผู้ที่ทำหน้าที่สืบทอดนั่นเองคือผู้ที่ต้องช่วยกันอนุรักษ์ เราคาทอลิกต้องทำความเข้าใจให้ชัดเจนก่อนว่า ประเพณีลอยกระทงเป็นประเพณีความเชื่อทางพุทธศาสนา เราคาทอลิกก็มีประเพณีต่างๆที่เราต้องยึดถือเช่นกัน การเปิดประเด็นดีนี้ ไม่ได้มีจุดประสงค์ที่จะมาต่อต้านหรือห้ามเข้าร่วมประเพณี ใครอย่าไปเที่ยวงานเพื่อความสนุกสนาน หรือความเพลิดเพลินก็ไม่ขัด แต่เพียงอยากจะย้ำเตือนว่ากิจกรรมที่ส่งเสริมความเชื่อที่ไม่ใช่ความเชื่อของเรา ทำไปก็ไม่ได้เกิดประโยชน์ต่อความเชื่อ แต่กลับทำให้คนทั่วไปเข้าใจว่าเราคาทอลิกก็บูชาสิ่งที่เขาเคารพนับถือด้วยเช่นกัน หลายต่อหลายครั้งที่ที่คนทั่วไปมักเข้าใจเช่นนั้น ถ้าหากเรามีโอกาสรับรู้และชี้แจงได้ก็คงดี พี่น้องบางคนอาจจะคิดว่าใครจะคิดอย่างไรเราไม่สนใจ ผมว่าเราเก็บความคิดนี้ไว้ทำกิจกรรมที่เป็นประโยชน์แล้วไม่มีใครเข้าใจน่าจะดีกว่า แต่ตอนนี้ใครก็ไม่สำคัญเท่ากับพระเป็นเจ้าที่เราควรจะถวายพระเกียรติและพระสิริรุ่งโรจน์แด่พระองค์ในทุกการกระทำของเรา ถึงแม้ที่จะเป็นเรื่องเล็กน้อยในสายตาของคนทั่วไป น่าจะเป็นเหตุผลที่คู่ควรกับชีวิตคริสตชน

เราคาทอลิกสามารถใช้ประเพณีลอยกระทงนี้เพื่อเป็นการประกาศความเชื่อและถวายพระเกียรติแด่พระเป็นเจ้าได้อย่างเหมาะสม และดีงาม เราคาทอลิกอยู่ในสังคมของคนต่างศาสนา มีเพื่อนฝูง ที่มักจะเชิญชวนเราให้ไปเที่ยวงานเทศกาลลอยกระทง ซึ่งมักจะจัดงานรื่นเริง มหรสพร่วมด้วยอย่างมากมาย เพื่อมิตรภาพที่ดีงามเราสามารถเข้าร่วมชมเทศกาลนี้ได้แต่ไม่ควรร่วกิจกรรมลอยกระทง หากมีคนสงสัยก็ถือเป็นโอกาสอันดีที่เราตอบด้วยความภาคภูมิใจว่า "เราเป็นคาทอลิกที่นับถือพระเป็นเจ้าเพียงองค์เดียว" หากยังสงสัยต่อเราสามารถอธิบายความหมายของประเพณีลอยกระทง เนื่องจากคนยุคนี้มักจะไม่ค่อยเข้าใจความหมายที่แท้จริงขของประเพณี มักคิดว่า คนอื่นเขาทำ เราก็ทำตาม

ขอให้การเข้าร่วมเทศกาลลอยกระทงในปีนี้นำมาซึ่งความภาคภูมิใจแบบคาททอลิก และการยืนยันความเชื่อที่เรามีต่อพระเป็นเจ้าด้วยการกระทำ "จงกระทำทุกสิ่งที่เป็นประโยชน์ แม้จะเป็นเรื่องเล็กน้อยในสายตามนุษย์ เพื่อถวายพระสิริรุ่งโรจน์ของพระบิดาเจ้าของท่านผู้สถิตบนสวรรค์"
แก้ไขล่าสุดโดย Divine Mercy เมื่อ อาทิตย์ พ.ย. 13, 2005 1:09 am, แก้ไขไปแล้ว 1 ครั้ง.
ภาพประจำตัวสมาชิก
Holy
Defender of lawS
Defender of lawS
โพสต์: 10011
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 3:06 pm

อังคาร พ.ย. 08, 2005 3:51 am

เรามาลองอ่านพระคัมภีร์บทนี้กันก่อนก็ดีครับ


1คร 10:23-33 แนวปฏิบัติในเรื่องเนื้อที่ถวายแด่รูปเคารพแล้ว
ท่านมักพูดว่า “ข้าพเจ้าทำอะไรได้ทุกอย่าง” แต่ข้าพเจ้าขอบอกว่า “ทุกสิ่งมิใช่มีประโยชน์เสมอไป “ข้าพเจ้าทำได้ทุกอย่างก็จริง แต่ทุกอย่างมิใช่ว่าจะเสริมสร้าง จงอย่าให้ใครเสาะหาผลประโยชน์ส่วนตน แต่จงเสาะหาผลประโยชน์เพื่อผู้อื่น เนื้อทั้งหลายที่มีขายในตลาดนั้น ท่านจงกินโดยไม่ต้องกังวลจนเกิดปัญหาด้าน มโนธรรม เพราะแผ่นดินและทุกสิ่งที่อยู่บนแผ่นดินเป็นขององค์พระผู้เป็นเจ้า ถ้าคนต่างศาสนาเชิญท่านไปกินอาหารและท่านต้องการไป จงกินอาหารทุกอย่างที่เขานำมาให้โดยไม่ต้องกังวลในมโนธรรม แต่ถ้าใครบอกท่านว่า เนื้อนี้ได้ถวายแด่รูปเคารพแล้ว จงอย่ากิน เพื่อเห็นแก่ผู้ที่ได้ตักเตือนและเพื่อเห็นแก่มโนธรรม ข้าพเจ้ามิได้หมายถึงมโนธรรมของท่าน แต่หมายถึงมโนธรรมของผู้ที่ตักเตือน บางคนอาจแย้งว่า ทำไมมโนธรรมของเขาจึงจำกัดอิสรภาพของข้าพเจ้าเล่า ถ้าข้าพเจ้ากินอาหารโดยขอบพระคุณพระเจ้า ทำไมข้าพเจ้าต้องถูกตำหนิเพราะอาหารที่ข้าพเจ้าขอบพระคุณนั้นเล่า เมื่อท่านจะกินจะดื่มหรือจะทำอะไรก็ตาม จงกระทำเพื่อถวายพระเกียรติแด่พระเจ้าเถิด อย่าทำสิ่งใดให้เป็นที่ขุ่นเคืองใจแก่ผู้อื่น ไม่ว่าจะเป็นชาวยิวหรือชาวกรีก หรือชุมชนของพระเจ้า ข้าพเจ้าพยายามกระทำทุกสิ่งเพื่อเป็นที่พอใจของทุกคน มิได้เห็นแก่ประโยชน์ส่วนตน แต่เห็นแก่ประโยชน์ของทุกคน เพื่อเขาจะได้รับความรอดพ้น

-------------------------------------------------------------
แก้ไขล่าสุดโดย Holy เมื่อ พฤหัสฯ. ม.ค. 12, 2006 3:56 pm, แก้ไขไปแล้ว 1 ครั้ง.
Prod Pran
Defender of lawS
Defender of lawS
โพสต์: 3324
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 9:54 pm
ที่อยู่: Bangkok

อังคาร พ.ย. 08, 2005 5:57 am

ปกติ แล้ว ทางคริสเตียน (โปรเตสแตนต์ ) พวกเราไม่หนุนใจให้ร่วม เพราะว่าอาจจะทำให้ทั้งคริสตชนเองและศาสนิกอื่น เข้าใจผิด แล้วไปตีความว่า เป็นคริสต์ ทำตาม ไหว้อะไรก็ได้

อนึ่งต่อมาภายหลัง เราคำนำนึงถึงเรื่องสิ่งแวดล้อม ว่า กระทงที่ลอยไปไม่ว่าทำด้วยวัสดุแบบไหน
มันทำลายสิ่งแวดล้อม อย่างไร ส่วนการละเล่น ประทัด ผลุ หรือโคม ( ทางภาคเหนือ ) ให้ประโยชน์อะไรจริงๆ เพื่อเห็นแก่ความสนุกสนาน หรือ ( ถ้าถามศิษยาภิบาล เลยทำอะไรไม่ได้เลย ) ;D
Junior Boy
โพสต์: 659
ลงทะเบียนเมื่อ: เสาร์ ก.ย. 10, 2005 2:01 pm
ที่อยู่: I believe in God...

อังคาร พ.ย. 08, 2005 8:29 am

*no1
ภาพประจำตัวสมาชิก
Holy
Defender of lawS
Defender of lawS
โพสต์: 10011
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 3:06 pm

อังคาร พ.ย. 08, 2005 11:31 am

โดยปรกติที่ผ่านมา คาทอลิคมีแนวทางชัดเจนในการร่วมประเพณี คือถ้าไม่ใช่ประเพณีทางศาสานาเราไม่เคยห้ามอยู่แล้วครับ ในประเทศไทย ที่ได้รับการฟันธงลงมาจากบรรดาคุณพ่อส่วนมากคือ ประเพณีที่ชัดแจ้งว่าเป็นประเพณีทางศาสนา เช่นการตักบาตร เวียนเทียน หรือบวช หรือประกอบพิธีทางศาสนาในวันประเพณีที่เป็นวันสำคัญทางศาสนา แต่ลอยกระทงไม่ใช่วันสำคัญทางศานา และการลอยกระทงจัดเป็นประเพณีไทย มากกว่าจะจัดเป็นประเพณีทางศาสนา มีกิจการเกี่ยวกับศาสนามาเกี่ยวข้องน้อยกว่าวัยสงการนต์ด้วยซ้ำ ซึ่งที่ผ่านมา ไม่เคยมีการห้ามร่วมประเพณีนี้ จากทางคาทอลิค

มิฉะนั้นสงการนต์อาจพลอยเข้าข่าย เพราะมีความเชื่อเรื่องเทพีอะไรต่อมิอะไรขี่สัตว์ชนิดต่างๆหมุนเวียนมาทุกปี อันจะเหมาว่าเป็นวันสำคัญทางพราหมณ์ด้วยก็อาจทำได้

ต้นปีนี้เคยมีปัญหาที่อิหม่ามทางมุสลิมตีความว่าสงการนต์เป็นประเพณีที่มุสลิมห้ามร่วม แล้วเกิดเสียวิจารณ์ทางลบอย่างมากว่าเป็นการสร้างความแตกแยกในสังคม ประเด็นนึงที่คนเอามาด่ากันมากคือ มันคือประเพณีไทยไม่ใช่พิธีกรรมทางศาสนา เป็นคนไทยหรือเปล่า

ซึ่งมันสอดคล้องกับกรณีในพระวาจาที่ผมยกมา ที่นักบุญเปาโลแนะนำในการอยู่ร่วมกันกับพี่น้องต่างศาสนาซึ่งจากกการอ่านบทนั้นมันน่าจะแปลไทยเป็นไทยง่ายๆว่า อะไรที่ไม่ได้เกี่ยวกับศาสนาโดยตรง และเป็นการสร้างเสริมมิตรภาพในชุมชนได้ ถ้าเขาชวนทำ โดยคุณไม่ได้ทำเพราะเชื่อในศาสนาของเขา ก็ทำไปเถอะ แต่อย่าทำให้พี่น้องคริสตชนสะดุดแล้วกัน

อย่างทางคาทอลิคเอง ยังอณุญาติการร่วมงานศพต่างศาสนา ทั้งที่มันเป็นประเพณีพิธีกรรมทางศาสนาโดยสมบูรณ์ด้วยตัวมันเองมากกว่าการลอยกระทงเยอะ เพียงแต่แนะนำว่าไม่ควรจุดธูปไหว้ศพ หรือกราบพระพุทธรูป

ท่าทีที่ทางคาทอลิคมีมากับเรื่องนี้เท่าที่ผมอยู่มาตั้งแต่เด็กก็คือ พระศาสนาจักรไม่ได้เชียร์ว่าให้ร่วมหรือไม่ แต่ถ้าใครร่วม ก็ไม่เคยมีการห้ามมาก่อนครับ สำหรับประเพณีลอยกระทง
Unlikelihood

อังคาร พ.ย. 08, 2005 12:53 pm

ไม่ลอยคับอิๆ ฟันธง :D
Jeab Agape
~@
โพสต์: 8259
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 9:56 pm
ที่อยู่: Bangkok

พฤหัสฯ. พ.ย. 10, 2005 10:51 am

ไปเที่ยวดูเขาลอยกระทง มะเป็นไร เล่นประทัด ก็โอเช ฮับ :D

แต่ถ้า ถูกหิ้วเข้า รร.ม่านรูด ป๋าวัฒนา จะใช้ไฟส่องหน้า ให้พี่นักข่าวถ่ายรูปนะดิ กังวล 8)
Divine Mercy

พฤหัสฯ. พ.ย. 10, 2005 2:13 pm

ส่วนความคิดของผมแล้วการไปร่วมในงานประเพณีนั้นเราสามารถร่วมได้อยู่แล้วครับ แต่มีบางกิจกรรที่อยู่ภายในประเพณีนั้นที่เราควรยกเว้น เช่น ประเพณีสงกรานต์เราสามารถที่เลือกกิจกรรมที่ไม่ขัดต่อความเชื่อของเราได้ ได้แก่ การเล่นสาดน้ำ การรดน้ำดำหัวขอพรผู้ใหญ่ แต่ไม่จำเป็นต้องไปก่อเจดีย์ทราย หรือการทำบุญปีเกิด หรือการไปร่วมงานศพคนต่างศาสนาก็ไปได้แต่เราจะไม่กระทำกิจกรรมการสวดภาวนาร่วมกับเขาแต่เราจะเปลี่ยนท่าทีของเราให้สุภาพ สุขุมแทนที่จะต้องไปยกมือไหว้ตามเขา ส่วนตัวผมแล้วเวลาไปงานศพถ้าคนรู้จักคุ้นเคยผมมักจะไปช่วยงานเตรียมเครื่องดื่ม อาหารว่าง หรือบริการแทน แต่ถ้าคนรู้จักแต่ไม่คอยสนิทหรือหน้าที่ดังกล่าวมีคนทำจำนวนเพียงพอแล้ว ผมก็จะนั่งฟังมือวางไว้บนตักและจะไม่คุยกับใครขณะมีการทำพิธี มีหลายอย่างที่เราสามารถหลีกเลี่ยงได้อย่างสุภาพ และไม่ผิดต่อความเชื่อของเราด้วย การอยู่ร่วมกันในสังคมไม่จำเป็นต้องทำตามคนในสังคม แต่ต้องพิจารณาตามกาละเทศะ และความถูกต้อง โดยเฉพาะความเชื่อ

พระเจ้าทรงให้จิตวิญญาณและอิสระสำหรับลูกๆของพระองค์ และพระองค์ก็ทรงประทานมโนธรรมเพื่อให้ลูกๆ ของพระองค์ได้ใช้อย่างถูกต้อง อย่างไรก็ตามใครที่อยากทำอะไรก็คิดก่อนทำ และอย่าให้เป็นที่สะดุดของผู้ที่มีความเชื่อร่วมกันนะครับ หรือความเข้าใจผิดของผู้ต่างความเชื่อ เพราะนั่นหมายถึงการสูญเสียวิญญาณ *sob
แก้ไขล่าสุดโดย Divine Mercy เมื่อ อาทิตย์ พ.ย. 13, 2005 1:30 am, แก้ไขไปแล้ว 1 ครั้ง.
ภาพประจำตัวสมาชิก
St. AnGeLA MeriCi
โพสต์: 286
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ก.ย. 05, 2005 12:50 pm

พฤหัสฯ. พ.ย. 10, 2005 2:15 pm

แล้วควรจะลอยกระทงไหมเนี่ย แต่ว่าจริงๆไม่ได้ลอยมา 3-4 ปีแล้วคะ หุหุหุ ;D ;D ;D
Junior Boy
โพสต์: 659
ลงทะเบียนเมื่อ: เสาร์ ก.ย. 10, 2005 2:01 pm
ที่อยู่: I believe in God...

พฤหัสฯ. พ.ย. 10, 2005 2:25 pm

ผมอยุแต่บ้านไม่ไปเล่นไรกะเขาเลยง่ะ
Divine Mercy

พฤหัสฯ. พ.ย. 10, 2005 2:34 pm

hotcake เขียน: แล้วควรจะลอยกระทงไหมเนี่ย แต่ว่าจริงๆไม่ได้ลอยมา 3-4 ปีแล้วคะ หุหุหุ ;D ;D ;D
ไปเที่ยวงานได้ครับ แต่ไม่จำเป็นต้องลอยกระทงสวดสายประคำดีกว่าครับ

ยังไงกิจกรรมลอยกระทงก็มีจุดเริ่มต้นจากความเชื่อทางศาสนาที่ไม่ใช่ของเรา

เราลองถามตัวเราเองว่าถ้าเราไปลอยกระทงแล้วช่วยเพิ่มความเชื่อของเราหรือไม่
ภาพประจำตัวสมาชิก
St. AnGeLA MeriCi
โพสต์: 286
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ก.ย. 05, 2005 12:50 pm

พฤหัสฯ. พ.ย. 10, 2005 2:39 pm

อือ ก้อจริงอย่างที่พี่ Divine Mercy ว่าอะแหละ อยู่บ้านสวดสายประคำดีกว่า *ok

ความเชื่อ ตอนนี้เชื่อพระเจ้าอย่างเดียวคะ
ภาพประจำตัวสมาชิก
Holy
Defender of lawS
Defender of lawS
โพสต์: 10011
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 3:06 pm

พฤหัสฯ. พ.ย. 10, 2005 4:13 pm

ถ้าถามว่าควรไม๊ ขอตอบว่านี่ไม่ใช่เรื่องที่สำคัญขนาดต้องใช้คำว่าควรครับ แต่ถ้าถามว่าสามารถไม๊ อันนี้มากกว่าที่เราใช้พิจารณาเป็นรายๆไป

ผมกำลังคิดถึงโปรแตสแตนท์บางโบสถ์ที่ผมรู้จักที่อเมริกา เคร่งมาก ขนาดคริสต์มาสก็ไม่ร่วมครับ เพราะเขาถือว่า คริสตมาสมีพื้นฐานจากความเชื่อศาสนาอื่น และเขาถือว่าวันคริสตมาสไม่มีระบุในพระคัมภีร์

ดังนั้นผมแนะนำว่าให้เราอ่านพระคัมภีร์ประกอบ จากบทที่ผมได้ยกมานั่นแหละครับ พระคัมภีร์บทนั้นไม่ได้บอกว่าเราควรทำหรือไม่ แต่พระคัมภีร์บอกเราว่า "อย่าทำสิ่งใดให้เป็นที่ขุ่นเคืองใจแก่ผู้อื่น ไม่ว่าจะเป็นชาวยิวหรือชาวกรีก หรือชุมชนของพระเจ้า" นั่นคือถ้าจะทำอะไร ก็อย่าสะดุดทุกคนไม่ใช่ระวังสะดุดคริสตชน แต่ก็ไม่ควรไปสะดุดคนศาสนาอื่นให้เขาขุ่นเคืองถ้าไม่จำเป็น

หลายๆครั้ง เราชอบการฟันธงเรื่องความเชื่อ เนื่องจากกลัวผิด แต่ในทางกลับกัน เราพบว่า พระเยซูเองก็ยังไม่ใช่คนชอบฟันธงตามตัวอักษร เช่นทรงรักษาโรคในวันสะบาโต เด็ดรวงข้าวในวันสะบาโต เพราะพระองค์ใช้พระจิตเจ้า และมโนธรรมที่ดีตัดสินทุกอย่าง มากกว่าการใช้ตัวอักษรกำหนด

ถ้าเรายังเด็ก ก็ใช้วิธีง่ายๆฟันธงไปก็ดี แต่ถ้าเติบโตขึ้นแล้ว ผมแนะนำให้ใช้อาหารแข็งบ้าง ไม่ใช่กินอาหารอ่อนแบบเด็กๆอย่างเดียว

ผมไม่ได้มาชวนให้ไปลอยกระทงนะครับ เพราะส่วนตัวผมเองไม่ไปงานนี้มา10กว่าปีแล้ว แต่ผมขอหยิบยกพระคัมภีร์ว่า พระคัมภีร์ ไม่ได้ฟันธงเรื่องทำนองนี้ ผมก็ไม่อยากเอาแอกไปให้คนอื่นแบกนอกจากถ้าอยากแบกก็ไม่ว่า แต่ถ้าไม่อยากแบกก็ไม่บังคับครับ

ฝากพระคัมภีร์บทนี้ให้อ่านกันอีกครับ ยาวหน่อย แต่รับรองว่ากระจ่างครับ

รม 14:1-23 จงเคารพมโนธรรมของพี่น้อง
จงยอมรับผู้ที่ความเชื่อยังไม่มั่นคง อย่าตัดสินเขา เพราะความลังเลใจของเขา คนหนึ่งเชื่อว่ากินทุกอย่างได้ แต่อีกคนหนึ่งยังมีความเชื่อไม่มั่นคง กินแต่ผักเท่านั้น ผู้ที่กินทุกอย่าง อย่าดูถูกผู้ที่ไม่กิน และผู้ที่ไม่กินก็อย่าตัดสินประณามผู้ที่กิน เพราะพระเจ้าทรงยอมรับเขาแล้ว ท่านเป็นใครกันที่จะตัดสินคนรับใช้ของผู้อื่น เขาจะยืนอยู่หรือล้มลงก็เป็นเรื่องของนายของเขา แต่เขาจะยืนอยู่ได้เพราะองค์พระผู้เป็นเจ้าทรงทำให้เขายืนอยู่ได้ คนหนึ่งคิดว่าวันหนึ่งสำคัญกว่าอีกวันหนึ่ง แต่อีกคนหนึ่งคิดว่าทุกวันมีความสำคัญเท่ากัน แต่ละคนจงปฏิบัติตามความเชื่อมั่นของตน ผู้ที่ถือวันสำคัญ ก็ถือเพื่อองค์พระผู้เป็นเจ้า ผู้ที่กิน ก็กินเพื่อองค์พระผู้เป็นเจ้า เพราะเขาขอบพระคุณพระองค์ ผู้ที่ไม่กิน ก็งดกินเพื่อองค์พระผู้เป็นเจ้า และขอบพระคุณพระองค์เช่นกัน เพราะไม่มีพวกเราคนใดที่มีชีวิตอยู่เพื่อตนเอง และไม่มีผู้ใดตายเพื่อตนเองเช่นเดียวกัน ถ้าเรามีชีวิตอยู่ ก็มีชีวิตอยู่เพื่อองค์พระผู้เป็นเจ้า ถ้าเราตาย เราก็ตายเพื่อองค์พระผู้เป็นเจ้า ดังนั้น ไม่ว่าเรามีชีวิตอยู่หรือตาย เราก็เป็นขององค์พระผู้เป็นเจ้า เพราะเหตุนี้เอง พระคริสตเจ้าจึงสิ้นพระชนม์และกลับคืนพระชนมชีพ เพื่อจะเป็นองค์พระผู้เป็นเจ้าทั้งของผู้ตายและของผู้เป็น แล้วท่านเล่า ทำไมจึงตัดสินพี่น้องของท่าน หรือท่านเล่า ทำไมท่านจึงดูหมิ่นพี่น้องของท่าน ในเมื่อเราทุกคนจะต้องไปยืนอยู่หน้าพระบัลลังก์พิพากษาของพระเจ้า เพราะมีเขียนไว้ในพระคัมภีร์ว่า “พระเจ้าตรัสว่า เรามีชีวิตอยู่แน่นอนฉันใด ก็เป็นที่แน่นอนฉันนั้นว่า ทุกคนจะคุกเข่าลงกราบเรา และทุกคนจะกล่าวสรรเสริญพระเจ้า” ดังนั้น เราแต่ละคนต่างจะต้องทูลรายงานเกี่ยวกับตนเองต่อพระเจ้า ดังนั้น เราจงเลิกตัดสินกันเถิด และจงเลิกคิดที่จะเป็นอุปสรรคให้พี่น้องสะดุดล้ม ข้าพเจ้ารู้และแน่ใจในองค์พระเยซูเจ้าว่า ไม่มีสิ่งใดเป็นมลทินในตัวเอง แต่ถ้าใครคิดว่าเป็นมลทินก็เป็นมลทินสำหรับเขา ถ้าอาหารที่ท่านกิน เป็นเหตุให้พี่น้องไม่สบายใจ ท่านก็ไม่ได้ประพฤติตนตามความรัก อย่าใช้เรื่องอาหารมาทำลายพี่น้องคนนั้นที่พระคริสตเจ้าสิ้นพระชนม์เพื่อเขา อย่าให้สิทธิของท่านถูกตำหนิได้ เพราะอาณาจักรของพระเจ้าไม่ใช่เรื่องการกินการดื่ม แต่เป็นความชอบธรรม สันติและความชื่นชมยินดีในพระจิตเจ้า ผู้ที่รับใช้พระคริสตเจ้าดังนี้เป็นที่พอพระทัยของพระเจ้าและเป็นที่เคารพนับถือของมนุษย์ ฉะนั้น เราจงพยายามทำกิจการที่นำไปสู่สันติและเป็นแบบอย่างที่ดีให้แก่กันและกัน อย่าทำลายงานของพระเจ้าด้วยเรื่องอาหาร อาหารทุกชนิดบริสุทธิ์อย่างแน่นอน แต่การกินอาหารโดยทำให้ผู้อื่นไม่สบายใจเป็นความผิด เป็นการดีที่จะงดกินเนื้อ งดดื่มเหล้าองุ่นและงดทุกสิ่งที่เป็นเหตุทำให้พี่น้องของท่านไม่สบายใจ
จงเก็บความเชื่อมั่นของท่านไว้สำหรับตนเองเฉพาะพระพักตร์ของพระเจ้าเถิด ผู้ที่ไม่ตัดสินลงโทษตนเองในสิ่งที่ตนเห็นชอบแล้วก็มีสุข แต่ผู้ที่ยังสงสัยอยู่ ถ้ากิน ก็ตัดสินลงโทษตนเอง เพราะกระทำโดยไม่เชื่อมั่น ทุกสิ่งที่ไม่ได้มาจากความเชื่อมั่น ย่อมเป็นบาป

---ผมแนะนำสรุปอีกครั้งว่า อะไรก็ตามที่ชัดแจ้งว่าเป็นเรื่องศาสนาและทำให้ผู้อื่นสะดุดไม่ควรทำ แต่อะไรที่ไม่ได้ชัดแจ้งว่าเป็นเรื่องทางศาสนา ถ้าจำเป็นต้องทำ แม้จะเป็นผลเพื่อมารยาท และเพื่อไม่ขุ่นเคืองใจแก่เพื่อนพี่น้องต่างศาสนา ถ้าคุณจะไม่ทำก็ไม่ต้องทำ แต่ถ้าคุณจะทำก็ไม่เป็นไร และถ้าตัดสินใจแล้ว อย่ากลับมากังวลอีก

ผมเห็นว่าเรามีน้องเชื่อใหม่หลายคน ผมอยากแนะนำสิ่งนี้ให้เป็นแนวทางในทุกกรณี เพราะถ้าเป็นเพื่อนชวน จะปฏิเสธไปคงไม่มีอะไรเป็นปัญหา แต่ถ้าเป็นครอบครัวชวน แล้วปฎิเสธไปหมดแม้เรื่องเล็กน้อย มันจะมีเรื่องกับครอบครัวโดยไม่จำเป็น แล้วจะพลอยให้เขาหมั่นไส้ศาสนาเข้าไปอีก

แม้แต่นักบุญเปาโลยังเขียนประโยคนี้ไว้ในพระคัมภีร์"ข้าพเจ้าพยายามกระทำทุกสิ่งเพื่อเป็นที่พอใจของทุกคน มิได้เห็นแก่ประโยชน์ส่วนตน แต่เห็นแก่ประโยชน์ของทุกคน เพื่อเขาจะได้รับความรอดพ้น"

สรุปแล้ว เป็นคริสตชน ไม่จำเป็นต้องทำตัวแปลกแยกมากเกินไปโดยไม่จำเป็น แต่ถ้าใครจะทำก็ไม่ห้ามอะไร และเราไม่ตัดสินคนอื่นว่าผิดในความแตกต่างเล็กน้อยครับ

ขอพระจิตเจ้านำทางครับ
ภาพประจำตัวสมาชิก
Immanuel (MichaelPaul)
~@
โพสต์: 2887
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 8:49 pm
ที่อยู่: กรุงเทพมหานคร

พฤหัสฯ. พ.ย. 10, 2005 11:07 pm

กระทู้นี้น่าปักหมุดไว้ไม่ให้ตกนะคับ เป็นแบบอย่างต่อไปในงานเทศกาลอื่นๆ ;D
ภาพประจำตัวสมาชิก
Good Nanny
~@
โพสต์: 227
ลงทะเบียนเมื่อ: พุธ เม.ย. 13, 2005 10:32 pm
ที่อยู่: BKK

พฤหัสฯ. พ.ย. 10, 2005 11:30 pm

อืมมมม....กำลังคิดเลยว่าอาทิตย์หน้า
จะไปลอยกระทงกับเพื่อน ๆ แต่ก้อไปแบบสนุก ๆ มากกว่านะ...
ส่วนตัวแล้วก้อคิดว่าไม่น่าเป็นอะไรนะคะ
เพราะส่วนใหญ่ที่ไปลอยเนี่ย...แบบแข่งกับเพื่อนมากกว่า
ว่ากระทงใครจมที่หลังสุด....แล้วก้อไปจุดพลุเล่นคะ หนุกดี อิ อิ ;D


แต่ยังงัยก้อขอบคุณพี่ Divine Mercy of Jesus & Mary ทีบอกถึงประวัติ
ความเป็นมาของประเพณีนี้ด้วยนะคะ *thx
พระเจ้าสถิตย์กับเราเสมอ
~@
โพสต์: 2546
ลงทะเบียนเมื่อ: อังคาร ม.ค. 18, 2005 10:54 pm

ศุกร์ พ.ย. 11, 2005 1:25 am

ผมไปงานลอยกระทงเพราะมีของกินเยอะ :D

ปล.พูดแล้วหิวเลย
Jeab Agape
~@
โพสต์: 8259
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 9:56 pm
ที่อยู่: Bangkok

ศุกร์ พ.ย. 11, 2005 6:44 am

Good Nanny เขียน: อืมมมม....กำลังคิดเลยว่าอาทิตย์หน้า
จะไปลอยกระทงกับเพื่อน ๆ แต่ก้อไปแบบสนุก ๆ มากกว่านะ...
ส่วนตัวแล้วก้อคิดว่าไม่น่าเป็นอะไรนะคะ
เพราะส่วนใหญ่ที่ไปลอยเนี่ย...แบบแข่งกับเพื่อนมากกว่า
ว่ากระทงใครจมที่หลังสุด....แล้วก้อไปจุดพลุเล่นคะ หนุกดี อิ อิ ;D


แต่ยังงัยก้อขอบคุณพี่ Divine Mercy of Jesus & Mary ทีบอกถึงประวัติ
ความเป็นมาของประเพณีนี้ด้วยนะคะ *thx
พี่แนนไปเที่ยวเถอะ จะลอยหรือไม่ ไม่สำคัญ ฮะ แต่ควรไปเปิดตัวให้หนุ่มๆคุ้นหน้า ให้เขาเห็นพักตร์บ่อยๆ แล้วหนุ่มที่ได้เห็นความงาม พักตร์ผ่องเหมือนดวงจันทร์ ไงกั๊บ

-----------------------------------------------------------------------------

ตอนนี้น้องเจี๊ยบกำลังฟังเพลงคริสตมาสจาก เว็ป พี่ใหญ่ อยู่รู้สึกหนาวๆ (เพราะเปิดแอร์ ฮะ )

-ที่ โปรเตสแตนต์ ไม่หนับหนุนให้ ลอยกระทง เกี่ยวกับศาสนา คือลอยไปขอขมา พระบาทพระพุทธเจ้า
นั่นน่าจะเป็นประเด็น ฮะ ส่วนคนคริสต์ว่าลอยโดยไม่คิดอะไรเกี่ยวกับศาสนาอื่น และยังอธิษฐาน น้องเจี๊ยบคิดว่า โอเคล่ะ ถ้าจิตสำนึก หรือ มโนธรรมของท่านไม่ขัดใจตัวเอง (หมายถึงความเชื่อ )

-ส่วนสงกรานต์ โปรเตสแตนต์ มีวิธีทำให้ เป็นกิจกรรมของคริสต์ ได้ง่ายกว่า เมื่อถึงสงกรานต์ ถ้าพระเจ้าทรงเมตตาให้มีลมหายใจกันค่อยถกกันใหม่นะฮะ

-ส่วนบางคนที่กำลังจะไป เมกา ช่วยฉลอง THANKSGIVING เผื่อด้วย อยากกินไก่ง่วง วุ้ย ไก่ฮวง ด้วยล่ะ
Jeab Agape
~@
โพสต์: 8259
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 9:56 pm
ที่อยู่: Bangkok

ศุกร์ พ.ย. 11, 2005 6:47 am

princess of wands เขียน: ผมไปงานลอยกระทงเพราะมีของกินเยอะ :D

ปล.พูดแล้วหิวเลย
พี่ปั้มขับมอเตอร์ไซต์ ไหม ล่ะ ไปรับ เจี๊ยบ เที่ยว หาหนม ดูหนุ่ม ดูสาวด้วยกัน ฮับ

ห่วงๆ อยู่ มะรู้ว่า เจ๊ยศ จะได้เป็นนางนพมาศป่าว ??? 8)
Batholomew
~@
โพสต์: 12724
ลงทะเบียนเมื่อ: อังคาร ม.ค. 18, 2005 2:28 pm
ที่อยู่: Thailand

ศุกร์ พ.ย. 11, 2005 3:03 pm

Jeab Agape เขียน: ห่วงๆ อยู่ มะรู้ว่า เจ๊ยศ จะได้เป็นนางนพมาศป่าว ??? 8)
*shock
Unlikelihood

ศุกร์ พ.ย. 11, 2005 3:33 pm

อยากจุดพลุเเหะ จุดโอ่งอะ สุดยิด ส่วนใหญ่ผมจะปากระเทียม55
เเกล้งสาวๆ ;D
Jeab Agape
~@
โพสต์: 8259
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 9:56 pm
ที่อยู่: Bangkok

ศุกร์ พ.ย. 11, 2005 6:35 pm

Unlikelihood เขียน: อยากจุดพลุเเหะ จุดโอ่งอะ สุดยิด ส่วนใหญ่ผมจะปากระเทียม55
เเกล้งสาวๆ ;D
กระเทียม โทน หรือ กระเทียม กลีบล่ะ ผีสาวไทยไม่กลัวกระเทียมดอก เฮีย ???
ภาพประจำตัวสมาชิก
Good Nanny
~@
โพสต์: 227
ลงทะเบียนเมื่อ: พุธ เม.ย. 13, 2005 10:32 pm
ที่อยู่: BKK

เสาร์ พ.ย. 12, 2005 1:53 am

ก้อกะว่าจะไปลอยอ่ะนะน้องเจี๊ยบ ;D

แต่เรื่องอธิฐานเนี่ยก้อคงไม่หรอกจ๊ะ.....คงไปเฮฮากับเพื่อน ๆมากกว่า
ไปงานที่มีคนเยอะเนี่ยก้อดีนะ...เผื่อจะมีหนุ่มๆ มองเห็นความงามของเราบ้าง :o
จะได้ขายออกกับเค้าซะที.....ฮิ้วววว~~~~
Prod Pran
Defender of lawS
Defender of lawS
โพสต์: 3324
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 9:54 pm
ที่อยู่: Bangkok

เสาร์ พ.ย. 12, 2005 6:43 am

Good Nanny เขียน: ก้อกะว่าจะไปลอยอ่ะนะน้องเจี๊ยบ ;D

แต่เรื่องอธิฐานเนี่ยก้อคงไม่หรอกจ๊ะ.....คงไปเฮฮากับเพื่อน ๆมากกว่า
ไปงานที่มีคนเยอะเนี่ยก้อดีนะ...เผื่อจะมีหนุ่มๆ มองเห็นความงามของเราบ้าง :o
จะได้ขายออกกับเค้าซะที.....ฮิ้วววว~~~~
ถ้าน้องแนน ไป ลอยกับน้องเจี๊ยบนี่ คิดใหม่นะคะ ชาตินี้ หนูขายไม่ออกเลยล่ะ ???
ภาพประจำตัวสมาชิก
Good Nanny
~@
โพสต์: 227
ลงทะเบียนเมื่อ: พุธ เม.ย. 13, 2005 10:32 pm
ที่อยู่: BKK

เสาร์ พ.ย. 12, 2005 11:33 pm

อิ อิ อิ....ขนาดนั้นเลยเหรอคะพี่ พีพี

.....แต่ก้อเหอะไปเดี่ยว ๆ หนูก้อขายไม่ออกอยู่ดีแหละค่ะ ~~~~~~~~~~~ ;D
Divine Mercy

อาทิตย์ พ.ย. 13, 2005 1:38 am

Prod Pran เขียน:
ปกติ แล้ว ทางคริสเตียน (โปรเตสแตนต์ ) พวกเราไม่หนุนใจให้ร่วม เพราะว่าอาจจะทำให้ทั้งคริสตชนเองและศาสนิกอื่น เข้าใจผิด แล้วไปตีความว่า เป็นคริสต์ ทำตาม ไหว้อะไรก็ได้
*no1

เห็นด้วยครับ... เพราะมักเกิดความเข้าใจผิดๆจากศาสนิกอื่นคิดว่าถึงจะมาเป็นคริสต์แล้ว แต่ก็ยังต้องทำตามประเพณีของพวกเขาอยู่ดี เพราะส่วนใหญ่เขามักจะไม่ถาม มักจะเข้าใจเอง แล้วก็สรุปกันเองเรียบร้อย (ที่กล้าพูด เพราะเคยเจอมาแล้วครับ)
internazionale7

อาทิตย์ พ.ย. 13, 2005 12:29 pm

เป็นของทางพุทธนี่เอง คิดว่าเป็นประเพณีเฉยๆครับ
St.paul

พฤหัสฯ. พ.ย. 17, 2005 7:17 pm

เห็นด้วยกับ "แน่ใจเหรอครับว่าเขาลอยเพราะเขาเชื่อแบบนั้นจริงๆ แต่เขาต้องการรักษาประเพณีไทยซะมากกว่า ดังนั้นถ้าถ้าเราเองไม่คิดไรมากคิดว่าลอยตามประเพณีไทย ไม่ใช่ลอยตามประเพณีศาสนา เพื่อไม่ทำตัวแปลกแยกกับคนอื่นโดยไม่จำเป็นก็ทำไป"

สำหรับผมคิดว่าคนปัจจุบันลอยสนุกๆมากกว่าครับไม่ได้คิดเรื่องศาสนาหรอกนอกเสียจากคนส่วนน้อยเท่านั้นแหละครับเป็นผมๆว่าเราควรลอยกับหวานใจของเรานะครับมันได้บรรยากาศดีที่ริมแม่น้ำโรแมนติกอีกแบบครับ
Divine Mercy

เสาร์ พ.ย. 19, 2005 4:42 pm

S.PAULVS เขียน: เห็นด้วยกับ "แน่ใจเหรอครับว่าเขาลอยเพราะเขาเชื่อแบบนั้นจริงๆ แต่เขาต้องการรักษาประเพณีไทยซะมากกว่า ดังนั้นถ้าถ้าเราเองไม่คิดไรมากคิดว่าลอยตามประเพณีไทย ไม่ใช่ลอยตามประเพณีศาสนา เพื่อไม่ทำตัวแปลกแยกกับคนอื่นโดยไม่จำเป็นก็ทำไป"

สำหรับผมคิดว่าคนปัจจุบันลอยสนุกๆมากกว่าครับไม่ได้คิดเรื่องศาสนาหรอกนอกเสียจากคนส่วนน้อยเท่านั้นแหละครับเป็นผมๆว่าเราควรลอยกับหวานใจของเรานะครับมันได้บรรยากาศดีที่ริมแม่น้ำโรแมนติกอีกแบบครับ
อันนี้ก็ไม่ทราบนะครับว่าเขาลอยกันด้วยความเชื่อหรือเปล่า แต่ที่แน่ๆ ก็คือกระทงไม่ได้ประดิษฐ์มาเพื่อตอบสนองความสนุกสนานแน่นอนครับ และทุกครั้งที่จะเอากระทงลอยลงในแม่น้ำก็เห็นทุกคนจุดธูปเทียนยกมืออธิษฐานกันทั้งนั้น (ถ้าไม่เชื่อแล้วจะอธิษฐานทำไมครับ) ความสนุกสนานเป็นผลตามมาภายหลังมากกว่าซึ่งเกิดจากการได้เที่ยวกับคนรู้ใจ กับเพื่อนฝูง ได้เปิดหูเปิดตา พบเห็นผู้คนมากมายเพราะว่าปีหนึ่งก็มีแค่ครั้งเดียว
tin

เสาร์ พ.ย. 19, 2005 10:49 pm

ในความเห็นของผม คือ "วัฒนธรรมและประเพณี" ครับ
ทั้งวัฒนธรรมและประเพณี คือสิ่งดีงามที่คนรุ่นก่อนตกทอดมาถึงคนร่นใหม่ มีการสั่งสมและสืบทอด หากคนร่นใหม่ไม่ชอบ ไม่เห็นว่าเหมาะ วัฒนธรรมหรือประเพณีนั้นๆ ก็จะ "ตาย" เหมิอนประเพณีมากมายในอดีต

การเข้ามาของคริสต์ศาสนาในเมืองไทย ถูกมองว่าเป็นการ "นำเข้า" จากตะวันตก เหมือน อิสลามถูกมองว่ามาจากพวกแขกหรืออาหรับ ผมว่าคนรุ่นก่อนเข้าใจและทราบซึ้งข้อนี้ดี หากกำหนดเป็นข้อห้ามว่าการลอยกระทงผิดต่อบาป ทำไมโปรแตสแตนท์ซึ่งนักวิชาการแม้แต่พุทธยังมองว่าปรับตัวได้ดีกว่าคาทอลิกในการเผยแผ่ศาสนา พี่น้องโปรแสแตนท์หลายท่าน อาจเคยได้ยินเพลงร้องในพิธีของท่าน ที่นำเพลงรำวงมาประยุกต์ ซึ่งผมมองว่าทั้งปรับตัวและก้าวหน้า ในตะวันตกมีการนำเพลงแนวร้อค ฮิพฮอพมาใส่เนื้อสรรเสริญพระเจ้า ขายดี ทำชาร์จไต่อันดับมานักต่อนัก

ผมมีความเห็นเช่นนี้ครับ ผิดถูกเชิญ
Divine Mercy

อาทิตย์ พ.ย. 20, 2005 2:37 pm

ติณ เขียน: ในความเห็นของผม คือ "วัฒนธรรมและประเพณี" ครับ
ทั้งวัฒนธรรมและประเพณี คือสิ่งดีงามที่คนรุ่นก่อนตกทอดมาถึงคนร่นใหม่ มีการสั่งสมและสืบทอด หากคนร่นใหม่ไม่ชอบ ไม่เห็นว่าเหมาะ วัฒนธรรมหรือประเพณีนั้นๆ ก็จะ "ตาย" เหมิอนประเพณีมากมายในอดีต

การเข้ามาของคริสต์ศาสนาในเมืองไทย ถูกมองว่าเป็นการ "นำเข้า" จากตะวันตก เหมือน อิสลามถูกมองว่ามาจากพวกแขกหรืออาหรับ ผมว่าคนรุ่นก่อนเข้าใจและทราบซึ้งข้อนี้ดี หากกำหนดเป็นข้อห้ามว่าการลอยกระทงผิดต่อบาป ทำไมโปรแตสแตนท์ซึ่งนักวิชาการแม้แต่พุทธยังมองว่าปรับตัวได้ดีกว่าคาทอลิกในการเผยแผ่ศาสนา พี่น้องโปรแสแตนท์หลายท่าน อาจเคยได้ยินเพลงร้องในพิธีของท่าน ที่นำเพลงรำวงมาประยุกต์ ซึ่งผมมองว่าทั้งปรับตัวและก้าวหน้า ในตะวันตกมีการนำเพลงแนวร้อค ฮิพฮอพมาใส่เนื้อสรรเสริญพระเจ้า ขายดี ทำชาร์จไต่อันดับมานักต่อนัก

ผมมีความเห็นเช่นนี้ครับ ผิดถูกเชิญ


ก่อนอื่นผมว่าคุณควรอ่านกระทู้นี้มาตั้งแต่ต้นนะครับ ซึ่งผมตั้งกระทู้นี้ขึ้นมาไม่ได้มีเจตนาต่อต้านหรือเห็นว่าไม่ดีหรือห้ามเข้าร่วม เพียงแต่กิจกรรมบางสิ่งบางอย่างที่อยู่ในประเพณีมีจุดประสงค์เพื่อให้เคารพบูชาเทพเจ้าอื่นที่ผิดต่บทบัญญัติของเราที่กำหนด

ประเด็นนี้ก็มีคาทอลิกหลายคนที่เห็นด้วยกับคุณ แต่นี่คือความเชื่อและความรู้สึกส่วนบุคคลซึ่งไม่สามารถห้ามได้ ซึ่งอยู่ที่ความสามารถที่จะแยกแยะของแต่ละบุคคลที่จะเลือก แต่ส่วนตัวผมแล้วยอมรับครับว่าด้วยวิชาชีพแล้วทำให้ผมมองลึกกว่า โดยเฉพาะเรื่องที่เกี่ยวกับความเชื่อทางศาสนา

ส่วนตัวอย่างที่คุณยกมา ไม่เกี่ยวกับประเด็นนี้เลยครับ หากประเพณีจะตาย ก็คงไม่ใช่คริสต์หรืออิสลามหรอกครับ เพราะเราเป็นเพียงชนกลุ่มน้อย และทุกศาสนาก็มีประเพณีและวัฒนธรรมของแต่ละศาสนาที่ต้องสืบทอดเช่นกันครับ
แก้ไขล่าสุดโดย Divine Mercy เมื่อ อาทิตย์ พ.ย. 20, 2005 2:38 pm, แก้ไขไปแล้ว 1 ครั้ง.
ตอบกลับโพส