นิยายเรื่องโป๊ปโจน

คลิปวิดิโอต่างๆ ของคริสตศาสนา สนทนาเกี่ยวกับหนัง สื่อภาพยนตร์
ตอบกลับโพส
ภาพประจำตัวสมาชิก
Holy
Defender of lawS
Defender of lawS
โพสต์: 10011
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 3:06 pm

อาทิตย์ เม.ย. 04, 2010 1:13 am

นิยายเรื่องโป๊ปโจน

รูปภาพ

นิยายเกี่ยวกับโป๊ปผู้หญิงมีหลายเวอร์ชั่นมาก โป๊ปหญิงในนิยายเรื่องนี้ชื่อว่า โจฮันนา (โจน) เริ่มปรากฏขึ้นในราวศตวรรษที่ 13

ความหลากหลายของนิยาย

เวอร์ชั่นแรก เขียนโดย Jean de Mailly

Jean de Mailly ผู้แต่งนิยายคนแรกนี้เป็นผู้บันทึกประวัติของคณะโดมินิกัน  ต่อมา Etienne de Bourbon ได้ดัดแปลงนิยายของเขานำมาทำเป็นผลงานเรื่อง "Seven Gifts of the Holy Ghost." (พระพรเจ็ดประการของพระจิต)

ในเนื้อเรื่องของนิยายกล่าวว่า โป๊ปหญิง มีขึ้นในราวปีค.ศ.1100  และไม่ได้ให้ชื่อของโป๊ปผู้หญิงคนนี้  เรื่องดำเนินไปในทำนองว่า  มีผู้หญิงคนหนึ่งที่เฉลียวฉลาดมาก  แต่งกายเป็นผู้ชาย และเข้าไปบวชเป็นนักพรต    ต่อมาได้เป็นพระคาร์ดินัล  และในที่สุดก็ได้เป็นพระสันตะปาปา  วันหนึ่งหญิงคนนี้ได้ตกจากหลังม้าและคลอดบุตรออกมา    แต่หางม้าได้พันเข้ากับชุดที่เธอใส่อยู่    เธอจึงถูกม้าลากไปรอบเมือง    ฝูงชนรู้ความจริงในเวลานั้นจึงใช้ก้อนหินขว้างจนเสียชีวิต  ร่างของเธอถูกฝังไว้ตรงที่เธอตาย  มีอักษรจารึกบนหลุมฝังศพว่า  "Petre pater patrum papissae prodito partum"

เวอร์ชั่นที่ 2 เขียนโดย Martin of Troppau

เวอร์ชั่นนี้เป็นที่นิยมมากกว่าเวอร์ชั่นแรก    นิยายดำเนินเรื่องทำนองว่า    ภายหลังจากรัชสมัยของพระสันตะปาปา เลโอที่ 4 (ปี 847 - 855)    ชายชาวอังกฤษชื่อ John of Mainz ได้ดำรงตำแหน่งพระสันตะปาปา เป็นเวลา 2 ปี 7 เดือน กับอีก 4 วัน.  และถูกสงสัยว่าเป็นผู้หญิง    โดยขณะที่ยังสาว,คนรักได้พาเธอมาที่เอเธนส์ภายใต้ชุดแต่งตัวของผู้ชาย.    เธอเป็นคนฉลาดมากและเรียนรู้ได้รวดเร็วกว่าคนอื่นๆ    หลังจากนั้นเธอมาที่โรมและเรียนวิชาวิทยาศาสตร์  ความเฉลียวฉลาดและความรอบรู้ทำให้เธอเป็นที่สนใจของบรรดานักปราชญ์และนักวิชาการ.    เธอจึงได้รับการเคารพนับถือเป็นอย่างมากโดยที่ไม่มีใครรู้หรือสงสัยเลยว่าเธอเป็นผู้หญิง  ในที่สุดเธอได้รับเลือกให้เป็นพระสันตะปาปา    ต่อมาเธอได้ตั้งครรภ์กับคนใกล้ชิดคนหนึ่งซึ่งเธอไว้วางใจเป็นพิเศษ    และได้คลอดบุตรในระหว่างที่เธอเดินทางออกจากมหาวิหารเซนต์ปีเตอร์แห่งลาเทรัน.  ตรงบริเวณคอลาสเซี่ยมและวิหารเซนต์คลีเมนต์.  และเธอเสียชีวิตทันทีที่คลอดบุตร  ศพของเธอถูกฝังไว้บริเวณนั้นเอง    เพราะเหตุการณ์นี้, พระสันตะปาปาผู้สืบตำแหน่งต่อมาจึงหลีกเลี่ยงที่จะเสด็จไปตามถนนสายนั้น    หลายคนเชื่อว่าวิญญาณของเธอยังคงสิงสถิตย์อยู่ที่นั้น

ชื่อ โจฮันนา (โจน) ปรากฏให้เห็นเป็นครั้งแรกจากนิยายเรื่องนี้  Martin of Troppau เป็นผู้ช่วยของพระสันตะปาปา (ตายปี 1278)    นิยายของเขาจึงเป็นที่นิยมอ่านกันมาก    และผู้คนเริ่มคล้อยตามนิยายนี้


เวอร์ชั่นต่อๆมา


นิยายที่แต่งขึ้นต่อๆมาจะให้ชื่อโป๊ปหญิงที่แตกต่างกันไป บางเวอร์ชั่นให้ชื่อว่า Agnes หรือ Gilberta แต่ละเวอร์ชั่นก็มีเนื้อหาที่แตกต่างกันไปด้วย อย่างเช่นใน "Universal Chronicle of Metz เขียนระบุเหตุการณ์อยู่ในปี 1250 ส่วนของ "Mirabilia Urbis Romae" เขียนว่าเรื่องอยู่ในศตวรรษที่ 12 และยังเขียนต่อไปด้วยว่า พระสันตะปาปาหญิงนี้ได้รับนิมิตให้เลือกว่า จะยอมถูกลงโทษตลอดนิรันดร หรือ ถูกทรมานอย่างหนักเพียงชั่วคราว และเธอได้เลือกอย่างหลัง ดังนั้นเธอจึงตายอย่างทรมานและถูกฝังไว้ในถนนนั้นเอง
ภาพประจำตัวสมาชิก
Holy
Defender of lawS
Defender of lawS
โพสต์: 10011
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 3:06 pm

อาทิตย์ เม.ย. 04, 2010 1:14 am

*************************************

ข้อพิสูจน์ว่าเรื่องพระสันตปาปาหญิงนี้เป็นเพียงนิยาย

1.  ไม่มีแหล่งข้อมูลใดๆจากประวัติศาสตร์ของพระสันตปาปาที่พูดถึงผู้หญิงในนิยายนี้.  และไม่มีการอ้างอิงเรื่องของเธอจนกระทั่งกลางศตวรรษที่ 13 ถ้าหากเธอมีตัวตนอยู่จริง นักประวัติศาสตร์จะต้องสังเกตเห็นแล้วตั้งแต่ในศตวรรษที่ 10 ถึง 13

2.  ในประวัติศาสตร์ของพระสันตะปาปา    ไม่มีระยะเวลาใดเลยที่ ลักษณะและกิจการของบุคคลในนิยาย ตรงกันหรือใกล้เคียงกับลักษณะหรือกิจการของพระสันตปาปาในประวัติศาสตร์ที่มีอยู่

Martinus Polonus ได้ระบุว่า เวลาที่เธอเป็นพระสันตปาปาอยู่ในระหว่างรัชสมัยของพระสันตปาปาเลโอที่ 4 และ เบเนดิกต์ที่ 3  ซึ่งเรื่องนี้ก็เป็นไปไม่ได้  เพราะพระสันตปาปาเลโอที่ 4 สิ้นพระชนม์วันที่ 17 กรกฏาคม 855    และทันทีที่พระองค์สิ้นพระชนม์ก็ได้มีการเลือกพระสันตะปาปาเบเนดิกต์ที่ 3 ขึ้นแทนโดยประชาชนกรุงโรมและนักบวช    แต่เนื่องจากมีการแต่งตั้งพระสันตะปาปาอีกองค์หนึ่งที่ไม่ถูกต้องคือพระคาร์ดินัล อันนาสตาซีอุส (แอนตี้โป๊ป)    จึงทำให้การแต่งตั้งพระสันตะปาปาเบเนดิกต์ที่ 3 อย่างเป็นทางการถูกเลื่อนไปเป็นวันที่ 29 กันยายน 855    มีหลักฐานเป็นเหรียญที่มีรูปของพระสันตะปาปากับจักรพรรดิโลแทร์ (สิ้นพระชนม์ 28 กันยายน 855)    พระสันตะปาปาเบเนดิกต์จึงเป็นที่รับรู้กันแล้วก่อนวันที่นิยายได้อ้างถึง  และมีหลักฐานที่ยืนยันได้ว่า ไม่มีช่องว่างของระยะเวลาแห่งการครองอาสน์ของพระสันตะปาปาทั้งสองพระองค์นี้เลย.    จึงเป็นไปไม่ได้ที่จะมีพระสันตะปาปาหญิงเกิดขึ้นในเวลานั้น.

นอกจากนั้น ตามวันที่ในนิยายของ Jean de Mailly นั้น มีความเป็นไปได้น้อยมากที่ชื่อของพระสันตะปาปาหญิงจะปรากฏในรายชื่อของพระสันตะปาปาที่เริ่มจากปี 1100    นั่นคือระหว่าง พระสันตะปาปาวิกเตอร์ที่ 3 (1087) และ อูรบันที่ 2 (1088-1099) หรือ ถึง พระสันตะปาปาปาสกาลที่ 2 (1099-1110)
ภาพประจำตัวสมาชิก
Holy
Defender of lawS
Defender of lawS
โพสต์: 10011
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 3:06 pm

อาทิตย์ เม.ย. 04, 2010 1:15 am

จุดเริ่มต้นของนิยาย

ดูเหมือนว่านิยายปรัมปราเกี่ยวกับพระสันตะปาปาหญิงนี้ จะเริ่มตั้งแต่สมัยของศาสนจักรยุคแรกๆ โดยเริ่มที่กรุงคอนแสตนติโนเปิล. ในจดหมายของ Michael Caerularius (1053) เล่าว่า พระสันตปาปาเลโอที่ 9 ไม่ทรงเชื่อในสิ่งที่พระองค์ได้สดับฟังมา นั่นคือ ศาสนจักรแห่งกรุงคอนแสตนติโนเปิลได้แต่งตั้งชันที หรือ แม้แต่ ผู้หญิง ขึ้นดำรงตำแหน่งสงฆ์ระดับสูงในศาสนจักร

มีสมมุติฐานต่างๆของสิ่งที่เป็นจุดเริ่มต้นของนิยายปรัมปราเกี่ยวกับโป๊ปโจน

Bellarmine (De Romano Pontifice, III, 24) เชื่อว่านิยายถูกเล่าลือกันจากคอนแสตนติโนเปิลมาถึง โรม

Baronius (Annales ad a., 879, n. 5) คาดเดาว่าพระลักษณะที่ดูผอมบางของพระสันตะปาปา ยอห์นที่ 8 (872-882) เป็นสาเหตุที่ทำให้เกิดนิยายเรื่องนี้    Photius of Constantinople (De Spir. Sanct. Myst., lxxxix) ได้เขียนยืนยันไว้ถึงสามครั้งว่าพระสันตะปาปาพระองค์นี้ทรงเป็น "ชายแท้" ถึงแม้ว่าพระองค์จะทรงดูผ่ายผอม

นักประวัติศาสตร์บางคนชี้ว่า  พระสันตะปาปาในศตวรรษที่ 10 ซึ่งมีพระสันตะปาปาหลายพระองค์ใช้นามว่า ยอห์น(John) เป็นสาเหตุที่ทำให้เกิดนิยายที่มีชื่อพระสันตะปาปาหญิงว่า โจน (Joan)  เพราะเป็นเวลาที่อำนาจของพระสันตปาปาถูกบั่นทอนลง  ทำให้มีบางคนต้องการเหน็บแนมพระนามของพระสันตะปาปาองค์ที่ใช้พระนามว่า ยอห์น อาทิเช่น พระสันตะปาปายอห์นที่ 9 (Blondel) , ที่ 11 (Panvinio) , และพระสันตปาปายอห์นที่ 12

Dollinger ได้ให้คำอธิบายที่เป็นที่ยอมรับกันทั่วไป    เขาอธิบายว่านิยายเกี่ยวกับพระสันตปาปาหญิงนี้เป็นการรื้อฟื้นเอานิยายพื้นบ้านโบราณของชาวโรมันที่เกี่ยวกับรูปสลักโบราณและธรรมเนียมแปลกๆบางอย่าง    รูปสลักนั้นถูกขุดพบในสมัยของพระสันตะปาปาซิกตุสที่ 5 ที่ถนนใกล้กับโคลอสเซี่ยม  เป็นรูปของหญิงและเด็กคนหนึ่ง    และผู้คนเล่าลือกันว่าเป็นโป๊ปผู้หญิง.  และบนถนนเดียวกันนี้เองก็มีการขุดพบรูปสลักที่มีอักษรจารึกไว้ เป็นอักษรย่อ P.P.P. (proprie pecunia posuit)  พร้อมทั้งมีชื่อนำหน้าว่า Pap. (Papirius) pater patrum.  และนี่จึงเป็นการจุดประกายให้ Jean de Mailly แต่งนิยายเรื่องนี้ขึ้นมา.  ยังเป็นที่น่าสังเกตอีกว่า พระสันตะปาปาไม่ค่อยจะเสด็จผ่านถนนสายนี้ (อาจเพราะถนนแคบ)    สิ่งน่าสังเกตประการต่อมาคือ  เมื่อพระสันตะปาปาองค์ใหม่ทำพิธีรับตำแหน่งอย่างเป็นทางการที่หน้ามหาวิหารลาเทรัน    พระองค์จะทรงประทับนั่งที่อาสน์หินอ่อน    แต่คนที่มีความคิดพิเรนบางคนกลับคิดว่าอาสน์นี้มีไว้เพื่อทดสอบเพศของพระสันตะปาปาว่าเป็นผู้ชายหรือผู้หญิง.  เพื่อป้องกันไม่ให้ผู้หญิงมาเป็นพระสันตะปาปาได้.

จาก : CATHOLIC ENCYCLOPEDIA Pope Joan

http://www.palangjai.0fees.net/PopeJoan.html
Holy Bible
โพสต์: 690
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ มี.ค. 09, 2009 12:00 pm

จันทร์ เม.ย. 05, 2010 9:00 am

คืิอทั้งหมดนี่ไม่ใช่เรื่องจริงทั้งหมดใช่มั้ยครับ?
Batholomew
~@
โพสต์: 12724
ลงทะเบียนเมื่อ: อังคาร ม.ค. 18, 2005 2:28 pm
ที่อยู่: Thailand

จันทร์ เม.ย. 05, 2010 12:22 pm

เท่าที่อ่านนะครับ

เรื่องที่ไม่จริงเลยคือ "ตำแหน่งพระสันตะปาปาไม่เคยเป็นของผู้หญิงมาก่อน" ครับ
ภาพประจำตัวสมาชิก
นายใหญ่
โพสต์: 105
ลงทะเบียนเมื่อ: พฤหัสฯ. มิ.ย. 09, 2005 6:45 pm
ที่อยู่: Sakonnakhon
ติดต่อ:

จันทร์ เม.ย. 05, 2010 9:30 pm

เป็นเรื่องที่แต่งขึ้น... เพื่อทำการ discredit ของพระสันตะปาปา ในสมัยนั้น...
ทำให้ความเคารพและความเชื่อที่มีต่อพระสันตะปาปาลดลง
ภาพประจำตัวสมาชิก
Holy
Defender of lawS
Defender of lawS
โพสต์: 10011
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 3:06 pm

อังคาร เม.ย. 06, 2010 12:02 pm

บทความบอกว่าที่มาที่ไปของนิยาย โป๊ปสตรี มาจากไหน และบอกว่าไม่มีหลักฐานใดๆที่บอกว่าเป็นเรื่องจริงในประวัติศาสตร์แบบที่บริษัทนำเข้าหนังโปรโมตครับ
ภาพประจำตัวสมาชิก
Valkyrie Zero Number
โพสต์: 2081
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ส.ค. 27, 2007 4:11 am

อังคาร เม.ย. 06, 2010 3:22 pm

เรื่องนี้ค่อนข้างละเอียดอ่อนสำหรับเรา แต่ความเห็นของเรานะ

จริงอยู่ที่หลายคนคงเห็นมาบ้างแล้วว่ากระทู้ก่อน ๆ เราแสดงออกอย่างไร แต่ตอนนี้พอตั้งสติได้ก็จะมาสรุปความเห็นส่วนตัว

จริงอยู่ที่มุมมองของเรา ถึงผู้หญิงจะมาเป็นโป๊ปก็ไม่เห็นเป็นไร ถ้าทำหน้าที่ได้ดีไม่มีที่ติ (แต่ไม่ได้บอกว่าโป๊ปคนปัจจุบันไม่ดี ดีมาก ๆ ด้วยซ้ำ)

แต่ถ้ามีคนมาถามว่าหนังเรื่องนี้มาจากเรื่องจริงไหม ก็คงตอบว่า "ไม่ อย่างน้อยก็ไม่มีหลักฐานที่เพียงพอจะพูดได้ว่า "อาจจะมีจริง" ด้วยซ้ำ"

ก็เหมือนกับสมัยนี้ผู้หญิงก็มีสิทธิ์เป็นนายกได้ แต่ตอนนี้ยังไม่มีใครเป็นคนแรก แค่มีโอกาส

ถ้ามีคนพูดว่า "ผู้หญิงไม่มีสิทธิ์เป็น หรือเป็นไม่ได้หรอก" เราฉุนกึกแน่ตามฟอร์ม

แต่ถ้าแค่พูดว่า "ไม่เคยมีมาก่อน" ก็ไม่ว่า เพราะมันก็ไม่เคยมีมาก่อนจริง ๆ ในประเทศไทย (แต่อย่าเอามาเป็นข้ออ้างเพื่อยืนค้านหัวชนฝากับบรรทัดที่แล้วเป็นพอ)

ลดดีกรีลงมาเยอะแล้วนะเนี่ย ห่วงตัวเองอยู่ว่าจะโดนร่างมารเข้าสิงตอนไหน
taiyo
โพสต์: 658
ลงทะเบียนเมื่อ: เสาร์ เม.ย. 22, 2006 12:01 am

พฤหัสฯ. เม.ย. 08, 2010 10:18 pm

ความจริงมนุษย์เพศหญิงก็ได้รับเกียรติอย่างสูงจากพระศาสนจักรนะครับ สูงอย่างมากและสูงกว่าโป๊บ นักบุญ อัครสาวก และนิกรเทวดาด้วย ผู้หญิงคนนั้นก็คือ แม่พระ ไงครับ
ภาพประจำตัวสมาชิก
Mobster
โพสต์: 1623
ลงทะเบียนเมื่อ: อังคาร ม.ค. 30, 2007 8:02 pm
ที่อยู่: Bangkok
ติดต่อ:

ศุกร์ เม.ย. 09, 2010 12:44 am

^
^
^
จริงครับ ^_^
ภาพประจำตัวสมาชิก
Holy
Defender of lawS
Defender of lawS
โพสต์: 10011
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 3:06 pm

ศุกร์ ก.ค. 16, 2010 6:47 pm

ที่น่าอนาถคือ สำนักข่าวคริสตชน



ข่าว คริสตชน www.KaoChristian.com


ได้โฆษณาเรื่องนี้ว่าเป็นเรื่องจริง ไม่ทราบว่าได้รับเงินจากสายหนังหรืออยากช่วยใส่ร้ายพระศาสนจักรนะครับ
อันตน
~@
โพสต์: 4164
ลงทะเบียนเมื่อ: พุธ ก.ค. 06, 2005 6:50 pm
ที่อยู่: ภูเก็ต

เสาร์ ก.ค. 17, 2010 9:27 am

Holy เขียน:ที่น่าอนาถคือ สำนักข่าวคริสตชน



ข่าว คริสตชน http://www.KaoChristian.com


ได้โฆษณาเรื่องนี้ว่าเป็นเรื่องจริง ไม่ทราบว่าได้รับเงินจากสายหนังหรืออยากช่วยใส่ร้ายพระศาสนจักรนะครับ
อ่านเหมือนกัน อึ้งเหมือนกัน
Jeab Agape
~@
โพสต์: 8259
ลงทะเบียนเมื่อ: จันทร์ ม.ค. 17, 2005 9:56 pm
ที่อยู่: Bangkok

จันทร์ ก.ค. 19, 2010 12:48 pm

^
^
คิดว่าเขาขาดความรู้ ขอพี่โฮลี่เขียนไปแย้งได้เลยครับ

เพราะเรื่องพระวิญญาณ ก็ทะเลาะกันเองเยอะ จนพี่หมอต้น ยังเขียนไปเตือนสติกัน ฮะ :s008:
s.gabriel
โพสต์: 1011
ลงทะเบียนเมื่อ: ศุกร์ ก.พ. 27, 2009 2:21 pm

ศุกร์ เม.ย. 29, 2011 7:56 pm

อันตน เขียน:
Holy เขียน:ที่น่าอนาถคือ สำนักข่าวคริสตชน



ข่าว คริสตชน http://www.KaoChristian.com


ได้โฆษณาเรื่องนี้ว่าเป็นเรื่องจริง ไม่ทราบว่าได้รับเงินจากสายหนังหรืออยากช่วยใส่ร้ายพระศาสนจักรนะครับ
อ่านเหมือนกัน อึ้งเหมือนกัน
ผมว่าพวก......ชอบโจมตีคาทอลิคเราเป็นประจำอยู่แล้วครับ เป็นโดน..... เติมเอาเองครับ :s013:
ความจริงก็คือความจริง สิ่งไหนไม่จริงถ้าโดนบิดเบือนแต่งขึ้นเอง แต่กว่าจะรู้ความจริงเป็นอาไรก็จำแต่ภาพลบๆของข่าวสารหรือหนังที่ดูไปหมดแล้วครับ แล้วก็ไปอยู่ในความทรงจำลึกๆเวลาพูดถึงเกี่ยวกับเรื่องนี้ น้อยคนที่จะค้นหาข้อมูลเวลาดูหนังหรือนิยายเรื่องใดเรื่องหนึ่งที่ได้ดูหรืออ่านไปครับ
ภาพประจำตัวสมาชิก
rosa-lee
โพสต์: 5937
ลงทะเบียนเมื่อ: ศุกร์ ม.ค. 29, 2010 2:37 pm

พุธ มิ.ย. 29, 2011 1:47 pm

นิยายก็คือนิยาย เอามาสร้างให้มันแปลกคนดูคาดไม่ถึง ลึกลับตื่นเต้น เพื่อจะได้เงินแยะๆ
อย่าว่าแต่นิยายโป๊ปเป็นผู้หญิงเลย แม้นแต่พระเยซูเจ้าเองก็ยังถูกคนเห็นแก่เงินเอาไป
แต่งนิยายขายกิน (แดนเบราวน์/ดาวินซี่โคส) สร้างเป็นหนังลบหลู่พระองค์คนที่ดูความเชื่อน้อย
ก็ไข้วเขวไปเหมือนกัน ทั้ง2เรื่องบิดเบือนแสดงได้สมจริง สมจังมากต้องมอบตุ๊กตาทองให้
(ได้เงินทั้งโลกตายไป1บาทก็เอาไปไม่ได้) ทั้งหมดอยากดังและอยากได้เงินแท้ๆ :s015:
ตอบกลับโพส